ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ - священная война. Мифы и факты.

Фриц, просили факты, я дал факты) На совещании руководства армии доклады были про то, как нападать. Военный термин такой, чо. Оценку, кстати, я не давал.) Я в который раз утверждаю, что правды тут не найти в принципе.

И хук слева - А разве армии не для боевой готовности создаются ?

Про хук - ваще несерьезно. Нука расскажите о боеготовности армии Ватикана, например?) Если уж понятиями играться-то. В моей цитате не боеготовность ключевая фраза, а "выступить в поход")
А про лендлиз чегож не отписались, а?
А про внимательность к "он/она" - это демарш к "Павлуше" могу ж себе позволить?)


Вован... Чо? Я вот не понял почему когда Кукарача "разворачивает правду" - то ему можно, а когда я - то я "агент провокатор"? Возможно именно он проплачен лично Путиным?))) Шучу, конечно.
Кому мы тут нужны агентно-провоцировать, чтоб нас а? Всех 10 человек, что эту тему читали?)) Общественное мнение - это мнение тех, кого не спрашивают. Еще раз - все против выбросов - и что? Или против повышения цен на проезд, и? А вот если про СССР будут не так как вы думать - всё капец - сразу нас Америка победит.

Я мало того что не агент, я даже не идейный)

сто пудов отвечаю что ты делаешь работу за которую тебе платят

Чем ответишь? На 200 баксов спорим, что нет? )

Кукарача,

Они означают, что военные хоть и не имели опыта современной войны, но военное дело знали. И именно благодаря этим знаниям мы не только отстояли свою страну от гитлеровских захватчиков, в отличие от еврогосударств

Потери же вы приводили в первые дни войны? У еврогосударств возможно тупо НЕ БЫЛО столько народу. Если что я могу привести: несложно нагуглить. Фактически в первые недели войны кадровую армию взяли в плен, истребили - она ж у границ стояла, готовясь отразить... До Берлина шли резервисты.
К. Симонов цикл "Живые и мертвые" - читайте про обычного солдата, а не маршала воспоминания.

И о Ржеве у Жукова, напомню, вы забыли рассказать.;)

- - - Добавлено - - -

А еще, погуглил цитируемого Кукарачей "нациста". Мало того, что

В своих мемуарах Штейдле подчёркивает свои оппозиционные настроения по отношению к нацизму в течение всего существования «третьего рейха», своё сочувствие католической оппозиции.

То есть как бы и не нацист (хотя есть сомнения написано), но еще и

Находился в советском плену в офицерских лагерях в Красногорске и Суздале. Быстро пошел на контакт с советскими представителями, одним из первых старших офицеров согласился с ними сотрудничать. В июле 1943 года был приглашен в качестве гостя на учредительную конференцию Национального комитета «Свободная Германия» (НКСГ) — антифашистского объединения, действовавшего под контролем советских спецслужб.

Был одним из основателей Союза немецких офицеров, действовавшего в тесном контакте с НКСГ и советскими спецслужбами и объединившего бывших генералов и офицеров вермахта, выступивших под антифашистскими лозунгами. С сентября 1943 года — заместитель председателя Союза немецких офицеров (до его роспуска в ноябре 1945 года). Являлся уполномоченным Союза на 2-м, а затем на 1-м Украинском фронтах. Неудачно пытался побудить к капитуляции окруженную в январе-феврале 1944 года под Корсунем-Шевченковским группировку немецких войск. Писал статьи и листовки антифашистского содержания, выступал по радио, а также на советской передовой линии огня (с помощью мегафона, окопной (ОГУ) и мощной (МГУ) говорящих установок), проводил беседы с военнопленными, готовил аналитические материалы.

Поискать русские аналоги?) Как бы вы их назвали?) Если например, пленный советский офицер "Писал статьи и листовки антисоветского содержания, выступал по радио, а также на фашисткой передовой линии огня (с помощью мегафона, окопной (ОГУ) и мощной (МГУ) говорящих установок), проводил беседы с военнопленными, готовил аналитические материалы.")))
Даже Вована ждать не надо - Предатель Родины, продажная шкура, верить таким нельзя. Да?
А Кукарача его как нацисткую сторону цитирует.

[Vovan3000]

Фриц, просили факты, я дал факты) На совещании руководства армии доклады были про то, как нападать. Военный термин такой, чо. Оценку, кстати, я не давал.) Я в который раз утверждаю, что правды тут не найти в принципе.


Про хук - ваще несерьезно. Нука расскажите о боеготовности армии Ватикана, например?) Если уж понятиями играться-то. В моей цитате не боеготовность ключевая фраза, а "выступить в поход")
А про лендлиз чегож не отписались, а?
А про внимательность к "он/она" - это демарш к "Павлуше" могу ж себе позволить?)


Вован... Чо? Я вот не понял почему когда Кукарача "разворачивает правду" - то ему можно, а когда я - то я "агент провокатор"? Возможно именно он проплачен лично Путиным?))) Шучу, конечно.
Кому мы тут нужны агентно-провоцировать, чтоб нас а? Всех 10 человек, что эту тему читали?)) Общественное мнение - это мнение тех, кого не спрашивают. Еще раз - все против выбросов - и что? Или против повышения цен на проезд, и? А вот если про СССР будут не так как вы думать - всё капец - сразу нас Америка победит.

Я мало того что не агент, я даже не идейный)

Чем ответишь? На 200 баксов спорим, что нет? )

Кукарача,

Потери же вы приводили в первые дни войны? У еврогосударств возможно тупо НЕ БЫЛО столько народу. Если что я могу привести: несложно нагуглить. Фактически в первые недели войны кадровую армию взяли в плен, истребили - она ж у границ стояла, готовясь отразить... До Берлина шли резервисты.
К. Симонов цикл "Живые и мертвые" - читайте про обычного солдата, а не маршала воспоминания.

И о Ржеве у Жукова, напомню, вы забыли рассказать.;)

......................
а ты сможеш доказать фактами что не получаеш деньги или что ты идейный интригант . ят смогу доказать твоей идеологией и упорством всё очернить. и прийдёшли ты получит деньги еслив я проспорю .
ты походу вобще ничего нечитаеш . тебе сто раз написали что кукарача это женщина а не мужик . и причём тут обычные солдаты. в политике такой человек в расчёт неберётся . и страдания солдата это страдания матерей а не политиков и кто эту политику строит . так что ненужно сюда приплюсовывать страдания солдата врага ,а наши солдаты это другая тема для разговора а не политика войны против ссср. мы говорим о вероломной войне фашизма и стран союзников гиттлера против ссср .

Вован, у вас оверквотинг. Не надо так делать) За это банят;)

"Сможете доказать моей идеологией" что она проплачена? Валяйте, доказывайте. "Я думаю што ето так" - не доказательство ни разу. Доказательство любое предусматривает некоторые логические построения;) Да еще на фактах основаные, порой.. Сможете?) Почему доказывать вам, а не мне? А я вот таких заяв не кидал типа "Сто пудов отвечаю".
А заодно и скажите-ка: что это я очернил-то? С примерами, желательно)

Почему я рекомендовал Симонова - он прошел войну - сложной судьбы человек. И ему, я считаю, из окопов было лучше видать, чем Жукову из штаба. И предвосхищая возражения держите))

Жуков не виноват в разгроме 1941 года, ибо до начала войны он находился на должности начальника Генерального штаба всего только пять месяцев. Он не успел вникнуть в дела.
Этот довод повторялся многократно. Исходил он от самого великого стратега. Академик Анфилов опубликовал воспоминания о том, как через 20 лет после войны встречался с Жуковым. И был разговор примерно следующего содержания.

Анфилов: Как же, Георгий Константинович, промашка такая в начале войны вышла?
Жуков: А вот вы пришли на новую должность, сколько времени потребовалось, чтобы вникнуть?
Анфилов: Ну, один год:
Жуков: То-то, а я всего пять месяцев имел, и хозяйство у меня вон какое.

Жуков сам признал, что не вник - выходит солдату в окопе виднее.

[Vovan3000]

да ты павлик совсем реалитей нежелаеш видеть . спрыгиваеш с любой темы как клоун ,а потом навязываеш не весть глупые идеи . и опять за своё .

[Кукарача]

Фриц, просили факты, я дал факты) На совещании руководства армии доклады были про то, как нападать. Военный термин такой, чо. Оценку, кстати, я не давал.) Я в который раз утверждаю, что правды тут не найти в принципе.

Так и знала, что Павлушка только ограничится очередной попыткой манипуляции обычным военным термином, применяемым в военном деле лишь для обозначения вида военных действий и не более.

Без конкретизации замыслов, планов, формы ведения военных действий, целей, задач, места, времени, направления это всего лишь словосочетание.

А фактов действительно готовящейся агрессии Советского Союза против Германии нет у тебя. И не будет. Поскольку в природе их не существовало.

Вот она правда. Другой нет.

А про лендлиз чегож не отписались, а?

Про лендлиз непременно отпишусь, когда придет его черед.

Потери же вы приводили в первые дни войны?

Ага, фашистов.

А Кукарача его как нацисткую сторону цитирует.

Ну он явно не антифашистом 22 июня 1941 года в 5 часов 30 минут перешел границу нашей Родины с оружием руках.

А то, что до него дошло к какой катастрофе привел Гитлер немецкий народ и какие несчастья и ужасы они обрушили на нашу страну - говорит о его здравомыслии, человечности, наличии совести и истинном патриотизме к своему немецкому Отечеству.

И замечу какой странный диссонанс наблюдается ныне. В современной Германии немцы хорошо помнят о том, что натворили их деды, до сих пор каются, выплачивают репарации за Холокост, ухаживают за могилами и памятниками наших солдат-освободителей, а отдельная часть наших потомков всячески пытаются выгородить Гитлера, его режим. Мда..

Очередная попытка демагогии, Павлуша, чтобы сбить тему с намеченного мною курса. Не выйдет.

Продолжаю.

БЕЛОВ, Николаус, фон BELOW, Nicolaus, von
Я БЫЛ АДЪЮТАНТОМ ГИТЛЕРА

"22 июня 1941 г. начался поход Гитлера на Россию. Его план был таков: примерно за три месяца повергнуть Россию наземь, чтобы затем вновь повернуть против Запада. Так, считал он, ему удастся избежать войны на два фронта. Это была война Гитлера. Он пользовался величайшим благорасположением народа, и за ним стояла сила партии и ее формирований. Вот уже два года фюрер не проигрывал ни одной кампании и чувствовал себя уверенным в том, что выиграет и эту. Он даже говорил, что США еще подумают, вступать ли им в европейскую войну или нет.

Гитлер долго готовился к этой схватке, выбирал районы сосредоточения и развертывания войск по картам, изучал структуру русской армии и предполагаемые резервы ее вооружения. Ему была известна численность русских соединений, и он отдавал себе ясный отчет в том, что борьба будет очень суровой.

Операции на Восточном фронте шли по плану. То тут, то там противник оказывал сильное сопротивление, которое вынуждены были сломить танки и артиллерия. Очень скоро выяснилось, что это упорное сопротивление объяснялось действиями особенно толковых русских офицеров или унтер-офицеров, а также комиссаров, которые держали своих людей в руках и в случае необходимости силой заставляли их сражаться, внушая при этом, что в. случае пленения те будут уничтожены немцами{229} .
Но картина боев первых дней, как и следовало ожидать, была различной. Под этим впечатлением я 28 июня подробно писал своему дяде:
«Сообщения о ходе нашего продвижения и операциях до сих пор не предаются гласности для того, чтобы не дать таким образом самому русскому представления о его собственном положении. [351] Предположительно, их первая публикация начнется завтра.
Бои первых дней рисуют картину такую: Россия подготовилась к этой войне сильнее, чем мы предполагали.
Но только русский, видно, все-таки помышлял о годе 1943-м, чтобы к этому сроку полностью осуществить формирование и оснащение своих вооруженных сил.

Русская армия расположила свои наступательные группировки, состоящие из танковых и моторизованных соединений, сначала в районе Львова, потом — Белостока и, наконец, — у Ковно{230} . Оборонительные сооружения находились в состоянии строительства. Лишь северо-западнее Лемберга{231} в районе Рава-Русская и севернее Гродно были обнаружены долговременные укрепления, построенные по образцу нашего Западного вала, причем их первая линия была уже готова. Вторая же и третья линии обороны еще только оборудовались. Огромным успехом первых дней явилась внезапность. Она удалась по всему фронту — как сухопутным войскам, так и люфтваффе. Вражеские самолеты выстроились на своих аэродромах и были с легкостью уничтожены.

На главных направлениях действовали четыре крупные танковые группы. Генерал-полковник фон Клейст{232} наступал из района Люблина в направлении Ровно — Житомир, генерал-полковник Гудериан двигался, минуя Брест, на Минск, генерал-полковник Гот — от Гумбинена и Вильно{233} — тоже на Минск, а генерал Гёпнер — севернее Гумбинена через Ковно — на Дюнабург{234} . Часть танковой группы Гудериана вышла на Березину у Бобруйска. Ее вступление туда и соединение с другими частями Гудериана ожидается сегодня.

Русский бьется повсюду хорошо. Частично так стойко и отчаянно, что для наших войск — это ожесточенные бои. Главная причина тут, несомненно, — поведение большевистских комиссаров, которые с пистолетом в руках заставляют солдат сражаться, пока те не погибнут. Русская пропаганда добилась и того, что сумела внушить им, будто они борются с варварами и что каждый, попавший в плен, подвергнется расправе и убийству. Вот этим-то и объясняется, что многие солдаты, а особенно офицеры и комиссары, оказавшись в плену, кончают жизнь самоубийством — нередко, прижав к груди взведенную ручную гранату.

Продвижение наших войск шло ошеломляюще быстро. На северном фланге, в Литве, и в центре, в районе Белостока, противник — уже на грани распада. Командование частями полностью прекратилось. Сражаются еще только отдельные боевые группы, пытающиеся выбраться из котла. От Дюнабурга наши войска, видимо, будут быстро пробиваться к Пейпус-Зее{235} , чтобы там никто уже уйти не смог. Но самое сильное сопротивление русский оказывает на юге. Тут он имеет и хорошее командование. Рундштедт, командующий здесь нашими войсками, говорит, что еще ни разу за всю эту войну не имел перед собой такого хорошего противника. Но со вчерашнего вечера, кажется, и здесь сопротивление ослабевает. Поэтому надо спешить создать мешок. Полагают, что одна немецкая армия вместе с румынами пробилась из Северной Румынии вперед и установила связь с Клейстом.

Таковы, в общем и целом, первые операции. Ближайшими целями будут Донецкий бассейн, Москва и Ленинград. В войсках говорят, что русские производят отвратительное впечатление: какая-то беспорядочная смесь разных народов с азиатской внешностью и азиатским поведением...

... военное положение летом 1941 г. Гитлер оценивал весьма позитивно. Он придерживался взгляда, что Сталин окажется вынужден в течение сентября бросить на фронт свои последние резервы. Если эти соединения будут обескровлены, упорное сопротивление прекратится, а нашим войскам останется только маршировать вперед.

Этот оптимизм в отдельные дни был оправдан, но потом опять стали поступать донесения об упорном сопротивлении и тяжелых боях. В целом же Красная Армия находилась в состоянии отчасти регулируемого, а отчасти нерегулируемого отступления.
Все еще оставался открытым вопрос, следует или нет осуществить наступление на Москву в этом году. Гитлер был против, но уступил настояниям сухопутных войск. 6 сентября Йодль передал войскам директиву Гитлера № 35. [362] В ней говорилось о проведении «решающей операции против группы армий Тимошенко, которая безуспешно ведет наступательные действия перед фронтом группы армий «Центр». Она должна быть решительно разгромлена до наступления зимы в течение ограниченного времени, имеющегося еще в распоряжении [...]. После того как основная масса войск группы Тимошенко будет разгромлена в этой решающей операции на окружение и уничтожение, группа армий «Центр» должна начать преследование противника на московском направлении [...]»{241} . Выражалась уверенность в том, что в результате данного сражения у врага больше не будет значительных сил для обороны...


Дальнейшие жалобы Гитлера касались танков. Русские наступают теперь повсюду с большим количеством танков «Т-34», против которых сухопутные войска оборонительного оружия не имеют. Наш танк «T-IV» с его короткоствольной пушкой в борьбе с этим танком испытывает большие трудности. «Не имей мы наших 88-миллиметровок, русские танки делали бы что хотят!». Русские создали в виде этого танка серьезное оружие. Фюрер, правда, еще не знал, в каком множестве «Т-34» теперь производится.
....
Гитлер был целиком захвачен самыми последними событиями на Восточном фронте и постоянно задавался мыслью, как помочь нашим войскам. Он вновь и вновь твердил: «Они должны стоять там, где находятся, и не делать ни шага назад!».

В новогоднем обращении к немецкому народу и приказе солдатам вермахта Гитлер указал на тяжелое положение, в котором находится Германия в эти зимние месяцы, но не оставил и тени сомнения, что вновь овладеет инициативой и отвоюет немецкому народу жизненное пространство, необходимое для его существования.

«Тот, кто сражается за жизнь своего народа, за его хлеб насущный и свободу, победит! А тот, кто со своей еврейской ненавистью хочет уничтожать народы, будет повержен!» — провозглашал он в обращении к народу. Его приказ по вермахту заканчивался словами: «Кровь, пролитая в этой войне, должна, и в этом — наша надежда, быть последней для Европы на многие поколения! Да поможет нам в том Бог в наступающем году!».

Со времени своего прихода к власти в 1933 г. в эти зимние месяцы фюрер впервые увидел, как воздействует поражение, сильное вражеское сопротивление. ..."

- - - Добавлено - - -

Продолжение следует...

Кукарача, я просил про лендлиз Фрица написать.

А вас (в третий раз) о Ржеве у Жукова. Избегаете? Отчего?

Еще раз про "нациста" вы как-то ато не заметили видать:

Находился в советском плену в офицерских лагерях в Красногорске и Суздале. Быстро пошел на контакт с советскими представителями, одним из первых старших офицеров согласился с ними сотрудничать... Неудачно пытался побудить к капитуляции окруженную в январе-феврале 1944 года под Корсунем-Шевченковским группировку немецких войск. Писал статьи и листовки антифашистского содержания, выступал по радио, а также на советской передовой линии огня (с помощью мегафона, окопной (ОГУ) и мощной (МГУ) говорящих установок), проводил беседы с военнопленными, готовил аналитические материалы.

Мнение такого персонажа со стороны СССР (Власовцев, а?) вы же отвергнете? Это предатель Родины же! А чужих предателей цитируете за милую душу)

Ну он явно не антифашистом 22 июня 1941 года в 5 часов 30 минут перешел границу нашей Родины с оружием руках.

Ага. Клёво так обобщаем! Тогда (по вашей логике) все русские солдаты были коммунисты. И страшно хотели освобождать мир(особенно зэки из штрафбатов)! Так хотели, что аж заградотряды ставить пришлось.

На самом деле у немцев шло воевать такое же всеобщемобилизованное пушечное мясо. Никто там их не спрашивал антифашист ты, пацифист или веган - руки ноги есть - марш воевать. Не пойдешь? Дезертир - трибунал - закон военного времени.

Ну и замечание по тексту - мало эмоций - вы же на них давите?) Надо было так:

Ну он явно не антифашистом 22 июня 1941 года в 5 часов 30 минут злобно оскалившись, перешел границу нашей Родины с оружием руках, чтобы убивать мирных солдат СССР и беззащитных женщин и детей.

Так он сразу фашистнее станет, да? А то, что сам в мемуарах сказал - "Я был против нацизма" - дык его мемуары - это ж не Жукова, чего им верить?

Не собираюсь я вас с курса сбивать. Мне оно зачем?)

[Т34]

Павел а в чем твой курс? Что ты доказать пытаешься?

Павел а в чем твой курс? Что ты доказать пытаешься?

Я неоднократно это декларировал:

1. Правды в истории нет и не было никогда - это один из инструментов государства для манипулирования гражданами. "Когда государству что-то от тебя нужно, оно называет себя родиной" слышали?
У каждой страны - своя правда. И та - не постоянная. В США ничуть не менее уверены, что именно они победили во второй мировой. И там есть скорее всего свои Кукарачи с цитатами это подтверждающими.
На моей памяти учебники истории ТРИЖДЫ меняли смысл СССР. Советские (по которым учился я). Постсоветские и "История Казахстана".

2. Все люди одинаковые. Не было Благородных Рыцарей и Страшных Злодеев в массе. Один Рыцарь и один Злодей на тысячу - не в счет. Не стоит всех евреев судить по одному Христу, а всех немцев по одному Гитлеру. И Устькаманцев по Сергею Звереву тоже не стоит.;)

3. Патриотизм - вещь вредная. "Моя страна самая лучшая, я горд что родился здесь, а все остальные страны - желают нам зла" ничем по сути не отличается от "Мой белый цвет кожи самый лучший, а цветные...". И если даже с прочими станами желающими зла именно так дело и обстоит (я не исключаю этого!), то виной этому наличие таких же патриотов в прочих странах. Патриотизм - основной инструмент принципа разделяй и властвуй.
Гордитесь своими достижением, а не достижениями предков. "Ну и что что я бомж, зато прадед мой профессором был" - это не повод для гордости, как многим кажется, а наоборот.

Было бы ОДНО государство на всей земле - не было бы войн вообще. Однако все готовы костьми лечь, но страну свою сохранить.

[Вива]

Павел а в чем твой курс? Что ты доказать пытаешься?

Мне кажется,чтоб найти истину,надо со всех сторон смотреть...И грязные страницы истории,как их не вырывай,все равно будут присутствовать....
И Паулюс,и Власов...С одной стороны-предатели,с другой стороны -Много спасли жизней...
Но мне нравится как Кукарача и Павлик ведут дискуссию....Без грубостей,аргументированно,ссылаясь на документы...
Но ребята, вы же не будете тут цитировать всю военную энциклопедию...?

Политика жива
Как плод науки:
Переводить слова
В пустые звуки.

[Кукарача]

Еще раз. Не переживай по поводу лендлиза, Павлушка. Будет.

Все жду, когда до этого человека дойдет, что Ржев пока не вписывается в хронологию и что я не должна перепрыгивать с подтемы на подтему по его первой, третьей и даже 10-ой прихоти.
По ходу - зря жду.
Павлушка, если охота почитать раньше и именно у Жукова - вот http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/index.html

Или не спеши вперед паровоза.

Ага. Клёво так обобщаем! Тогда (по вашей логике) все русские солдаты были коммунисты. И страшно хотели освобождать мир(особенно зэки из штрафбатов)! Так хотели, что аж заградотряды ставить пришлось.
На самом деле у немцев шло воевать такое же всеобщемобилизованное пушечное мясо. Никто там их не спрашивал антифашист ты, пацифист или веган - руки ноги есть - марш воевать. Не пойдешь? Дезертир - трибунал - закон военного времени.

Да. По моей незамутненной всякими плюрализмами логике - любой солдат Третьего рейха вступивший на мою землю с оружием в руках - нацист и враг.
А уж Луиспольд Штейдле - член НСДАП, награжденный Железным крестом за мужество в Сталинградской битве, сдавшийся в плен только после того как ситуация была безвыходная - либо убъют, - махровый нацист.

Если у человека советский солдат ассоциируется с отмобилизованным пушечным мясом, а не защитником Родины, а патриотизм у него вреден, о чем можно с ним ваще разговаривать? Явно из Зазеркалья парень.

И это, Павлуша, твои декларации давно услышаны и нам с тобой явно не по пути.

Но для чего ты так маниакально настойчиво пытаешься втюхивать свои аморфные взгляды на мироустройство людям, у которых есть жизненный стержень, твердая гражданская позиция? Хочешь нас изменить?



Продолжаю.

Приказ командира 47-го танкового корпуса немецкой армии
21.06.1941
Солдаты 47-го танкового корпуса!
Мы находимся накануне великого военного события.
Фюрер снова зовет нас в бой.
Теперь надо разбить Красную Армию и тем самым навеки истребить большевизм — смертельного врага национал-социализма.
Мы никогда не забывали, что большевизм нанес удар ножом в спину наших войск во время мировой войны и виновен во всех несчастьях, которые испытал наш народ после войны.
Вы всегда должны это помнить!
Я знаю, что все вы будете рады окончанию долгого времени ожидания и с нетерпением ждете новых боев.
От вас потребуются необычайные усилия, безустанная выдержка и готовность к большим лишениям.
Теперь вы должны доказать, какие вы парни!
Мы горды тем, что корпус будет действовать на решающем участке фронта наступления.
Наша цель далека, это вражеская столица Москва. Мы достигнем этой цели, если каждый из вас ее осознает и будет готов с радостью отдать все свои способности.
Не оглядываться по сторонам, смотреть только прямо на цель!
Наш лозунг гласит: «Вперед на врага! Победа будет за нами!».
Да здравствует наш фюрер!

Лемельзен, генерал танковых войск

ЦХСД. Ф. 1275. Оп. 3. Д. 124. Л. 9–9об.

Мне кажется,чтоб найти истину,надо со всех сторон смотреть..

Кукарача смотрит с одной стороны, я стараюсь (лишь стараюсь!) с двух. Ведущие военные историки могут окинуть взглядом 20 сторон. Из тысячи. Со всех сторон невозможно посмотреть в принципе. Не все документы по ВОВ рассекречены даже, не то что рассмотрены. Истину найти невозможно если ставить вопрос "кто хороший кто плохой".

Но ребята, вы же не будете тут цитировать всю военную энциклопедию...?

Я стараюсь вообще поменьше цитат, да. Кто хочет почитает по ссылкам, остальным хоть зацитируйся.)

- - - Добавлено - - -

Кукарача,
Махровый нацист, по вашей незамутненной плюрализмом логике:

Писал статьи и листовки антифашистского содержания, выступал по радио, а также на советской передовой линии огня, проводил беседы с военнопленными, готовил аналитические материалы.

Либо что-то не так с нацистом, либо с вашей логикой) Выбирайте.
Если что-о не так с нацистом - и он просто человек без стержня - "что сказали то и делаю ато убьют ", то ваши цитаты из него неубедительны - его так заставили написать. Стержня ж нет.

- - - Добавлено - - -

Если у человека советский солдат ассоциируется с отмобилизованным пушечным мясом, а не защитником Родины, а патриотизм у него вреден, о чем можно с ним ваще разговаривать? Явно из Зазеркалья парень.

Если человек считает, что солдат, находящийся под приказом № 270 Ставки Верховного Главнокомандования СССР от 16 августа 1941 года:

Согласно этому приказу, каждый командир или политработник был обязан сражаться до последней возможности, даже если войсковое соединение было окружено силами противника; запрещалось сдаваться в плен врагу. Нарушители могли быть расстреляны на месте; при этом они признавались дезертирами, а их семьи подлежали аресту и лишались всех государственных пособий и поддержки.

Или приказу Народного комиссара обороны СССР от 28 июля 1942 года № 227 «Ни шагу назад!»

Приказ, повышающий дисциплину в Красной Армии, запрещающий отход войск без приказа, вводивший формирование штрафных подразделений из числа провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости — штрафные батальоны в составе фронтов и штрафные роты в составе армий, а также заградительные отряды в составе армий.

не пушечное мясо, то такой человек ну... обладает логикой незамутненной плюрализмом.
Самое что ни на есть мясо. Отступишь - в штрафбат. Если ты командир, и прикажешь отступать, чтоб спасти солдат своих - расстрел на месте. И еще семью твою накажем.
Это конечно нормальный такой подход к не мясу-то.

[Vovan3000]

Я неоднократно это декларировал:

1. Правды в истории нет и не было никогда - это один из инструментов государства для манипулирования гражданами. "Когда государству что-то от тебя нужно, оно называет себя родиной" слышали?
У каждой страны - своя правда. И та - не постоянная. В США ничуть не менее уверены, что именно они победили во второй мировой. И там есть скорее всего свои Кукарачи с цитатами это подтверждающими.
На моей памяти учебники истории ТРИЖДЫ меняли смысл СССР. Советские (по которым учился я). Постсоветские и "История Казахстана".

2. Все люди одинаковые. Не было Благородных Рыцарей и Страшных Злодеев в массе. Один Рыцарь и один Злодей на тысячу - не в счет. Не стоит всех евреев судить по одному Христу, а всех немцев по одному Гитлеру. И Устькаманцев по Сергею Звереву тоже не стоит.;)

3. Патриотизм - вещь вредная. "Моя страна самая лучшая, я горд что родился здесь, а все остальные страны - желают нам зла" ничем по сути не отличается от "Мой белый цвет кожи самый лучший, а цветные...". И если даже с прочими станами желающими зла именно так дело и обстоит (я не исключаю этого!), то виной этому наличие таких же патриотов в прочих странах. Патриотизм - основной инструмент принципа разделяй и властвуй.
Гордитесь своими достижением, а не достижениями предков. "Ну и что что я бомж, зато прадед мой профессором был" - это не повод для гордости, как многим кажется, а наоборот.

Было бы ОДНО государство на всей земле - не было бы войн вообще. Однако все готовы костьми лечь, но страну свою сохранить.

вона куда ты павлик замахнулся . да ты вобще оказывается пацефист или хипи ???))) красиво сказал но всё что ты сказал это утопия . невидел неодного здесь человека и кукарача ,никто неговорил что вранья небыло. его выши крыши всегда . мир людей неизменить ,пока небудет прициндента мирового ,типа нападут злобные марсеане на нас ,тогда мы все сплотимся и изменим мир ) причём тут рыцари или национальности . ты сам акцентировал сильное внимание на русский косячный народ и какой он тупой и зомбированный .а допустим хороший немец будет хорошим до тех пор пока он себя не возомнит чистым арийцем .,автоматически перейдёт в разряд фашиста вглазах нашего народа .гордиться своими достижениями без высокомерия не грех .это стимул жить а не существовать .никогда небудет оного государства ,хотя многие хотелибы чтоб небыло границ ,все люди живут в мире без воин . есть люди плохие и хорошие , есть люди которые стремяться творить и созидать и работать ,а есть дормоеды,ленивые ,завистливые ,неумеющие двигать свою жизинь вперёд достигая своими силами и живущие за чёт других . всякие люди и между ними много недопонимания . и госдарства также ,одни живут войнами и на чюжих ресурсах так как своих нет а другим приходиться защищаться от того чтоб неотобрали землю с ресурсами . небудет патриотизма за строну то недумаю что такая страна долго продержиться ,мир жесток . вижу ты вериш в бога .а ты незадумывался что гдето правит дьявол . как говорят вериш в бога то поверь и в дьявола (ну ли в духов добра и зла или инопланетное чтото похожеее) какму как удобно думать . фантазия без реальной осмысленности и привязке к миру земному и духовному для реального воплощения в жизинь не имеет нималейшего шанса осуществиться ,она просто останеца фантазией в розовых очках . хочеш такой мир в катором мир как ты пишеш . то построй такую схему независющую от внешнего влияния цивилизации ,где все в достатке и бомжи и ленивые ,и где мир и дружба ,где все с неправильным мышлением маньяки ,убийцы ,любители быстрых денег ,нарко и оружейные бороны играют в пасьянс а потом идут на поле картошку садить и пасти каров . ты хош цевилизации или комунну без прогреса .
)))[/QUOTE]

да кстати причём тут такой пример как зверев гомосятина . унас много других примеров бари алибасов ,лоза ,генерал карнилов ,гр интеграл, мировые звёзды устькаманцы . а их ещё много .))))

да кстати причём тут такой пример как зверев гомосятина . унас много других примеров бари алибасов ,лоза ,генерал карнилов ,гр интеграл, мировые звёзды устькаманцы . а их ещё много .))))

Как и евреев кроме Иисуса, и немцев кроме Гитлера.

[Vovan3000]

причёт тут иисус и евреи ? мы щас неговорим глубоком смысле истины ,вере.
мы щас говорим о войне ВОВ о гитлере . о справедливости и несправедливости . мне лично вобще на евреев немцев посрать . а еслив взять эти народы как ты акцентируеш ,то это ещё нужно разобраться в их порядочности предательстве и жестокости обоих ,прошлого и настоящего . та что ненужно сваливать всех сабак на словян или ссср или россию .щас израиль делает то что делал гитлер

мир людей не изменить ,пока не будет прецедента мирового, типа нападут злобные марсиане на нас, тогда мы все сплотимся и изменим мир

А ведь реально так и было бы - сплотились за милую душу! Что ща мешает знаете?)

не будет патриотизма за строну то не думаю что такая страна долго продержится ,мир жесток

Дело не в патриотизме. Люксембург да Монако - у них армия даже в футбол сыграть не сможет наверное. Хоть целиком они из патриотизма состояли бы - против 5 танков не устоять. Однко существуют вполне себе.

Красиво сказал, но всё что ты сказал - это утопия

Конечно утопия! И покуда люди будут себя делить на русских-немцев, своих-чужих и т.п. утопией и будет. В наших силах сделать её чуть ближе - разрушая искусственные барьеры, либо отдалить культивируя патриотизм и прочие расизмы да гомофобии (Кукарача ждет ато пока вылезет, он любит).

Ну... или менее фантастичный вариант - сделать мощный такой лазер и в направлении альфацентавры жахнуть. Чтоб инопланетяне прилетели разбираться и мы сплотились)