Обсуждение событий в мире

[akoro]

Звездочки на погонах, чтоб ты знал, права не дают, а забирают. В свободное от службы время я могу хоть ныть, хоть петь с Димашем хором.

А с фига ли в блиндаже на передовой нельзя с Димашем попеть хором?

Вполне возможно. Их ведь десятки видов, и в слабой форме болезнь может протекато практически незаметно. А какое это имеет значение?

Да что-то додумываешь, домысливаешь постоянно всякое. Ну не писал я нигде, что майор плохо готовил солдат.
Ты там витаминки попей что ли. Переживаю за тебя.

[akoro]

Я бы сказала, что именно на военном этапе понятие патриотизма использовалось довольно широко. Ну, то есть, когда оно действительно понадобилось.
И дело, собственно, не столько в термине, сколько в понятии, концепции.
du verstehst?

Я всегда считал(возможно неверно), что в СССР был классовый патриотизм и вплоть до изменения программы КПСС в 1961 году - это была основа мобилизации всех сил Советского государства.
Т.е. Пролетарий - правящий класс в государстве и, как следствие, представители этого класса в массе своей жертвовали собой, своими материальными ценностями для достижения тех или иных успехов.(Ну так же как и представители дворянства в войне 1812 года и представители мелкой буржуазии жертвовали собой на полях Первой Мировой войны, например.) Это, кстати, в некоторой мере объясняет суровое отношение к технической или научной интеллигенции - мы работаем для достижения таких-то и таких-то целей, и вы, будьте любезны, пашите. А не хотите пахать здесь - валите лес там.
Это очень хорошо наблюдается, когда читаешь дневники блокадников, как рабочих, так и представителей интеллигенции - одни готовы жертвовать, а другие(не все, далеко не все) стремяться просто выживать. (У меня есть издание дневника Шапориной, покупал, там, что интересно, про ромовые бабы написано. Могу скинуть, не знаю, может уже появилось и в бесплатном виде)
Понятно, что преобразование классового патриотизма в государственный происходило не одномоментно, и даже, как ты верно указала, во время войны. Но точкой переворота является 1961 год - изменение программы КППС и, как следствие, 1962 год - расстрел рабочих - "правящего класса", ага - в Новочеркасске. В СССР начинается процесс контрреволюции, реакции, в результате которого на смену классовому патриотизму приходит патриотизм государственный.
А вот государственный патриотизм - это уже то, о чем писал Лев Толстой. И это то, что я, как раз-таки, очень плохо понимаю. Мне какой-то там Ахметов или Назарбаев вещает что-то о патриотизме, а у самих дети и внуки обитают на всяких Канарах. Какого черта?

Сейчас в России и в Казахстане преобладает государственный патриотизм. Мне этот патриотизм не близок.

Могу ошибаться. Я в теме слаб, просто высказываю свою точку зрения, она может быть не верна. Готов к критике.


Это же не со Святым Павликом спорить, тут надо думать.

[Сашок]

Я настолько уперт, что понимаю.

У тебя опечатка в слове упорот.

...Вот ты СЕКТАНТИЩЕ!!!!

Только сейчас заметил что ли?

...спорит ради спора....((

Когда то было по другому?

[HDHMETRO]

Мне какой-то там Ахметов или Назарбаев вещает что-то о патриотизме, а у самих дети и внуки обитают на всяких Канарах. Какого черта?

Сейчас в России и в Казахстане преобладает государственный патриотизм. Мне этот патриотизм не близок.

Могу ошибаться. Я в теме слаб, просто высказываю свою точку зрения, она может быть не верна. Готов к критике.

Это тот самый "оголтелый махровый патриотизм". Когда власть имущие к нему с экрана призывают, в школах гимны петь заставляют на линейках, а сами думают, как там мои внуки\дети\жены\прочие родичи на Канарах поживают, и как там мои счета в оффшорах. Так что не тебе одному такого рода "патриотизам" не близок.

Патриотизм (в моем понимании) это когда страну, где проживаешь, действительно считаешь своей, родной, не по тому факту, что родился там, а потому что чувствуешь, как она о тебе заботится, создает для тебя все условия нужные, потому и видишь от нее только плюсы. И в свою очередь, готов отплатить ей (теми же налогами например). Я лично увы плюсов вижу крайне мало. Один-два может быть. Во всех остальных случаях я вижу четко и ясно, что государство при любой удобной возможности пытается залезть в мой карман. Осложнить мою жизнедеятельность по максимуму. Создает все условия, чтобы многие начали задумываться об эмиграции (и все чаще в мыслях это совсем уже не соседняя страна) Вижу, как спокойно расхаживают на свободе убийцы (это я про акимушек тех самых). Откуда тут взяться патриотизму? Мне он в таком виде тоже ну ни разу не близок.

Вот нападет на Казахстан какой-нибудь условный враг, Призовут тебя. Что будешь делать?

Вот оно ключевое слово. Призовут. То есть другими словами, заставят силой под угрозой кары различной, идти и защищать тот режим и строй, которые по сути тебе чужды. Защищать тех самых товарищей, которые вещают с экрана о патриотизме, а сами беспокоятся только о своем благосостоянии, о родственниках за границей. Защищать тех товарищей, с чьей подачи на свободе гуляют убийцы. Вот и еще один повод быть совсем "не патриотом". По моему убеждению, настоящий патриот не должен быть "призван" в случае чего. А должен добровольно пойти отстаивать интересы государства и его руководителей. Потому что от благополучия государства зависит его собственное благополучие и хорошая жизнь. А много ли наберется в государстве таких людей? Которые задают себе в точности твой вопрос -

" Мне какой-то там Ахметов или Назарбаев вещает что-то о патриотизме, а у самих дети и внуки обитают на всяких Канарах. Какого черта?"

Наверняка более 3 четвертей населения каждый день задается такими вопросами. Вот нападет "условный враг" - и что? За кого, за что, за какие идеалы я должен идти на смерть? За государство, лезущее в мой карман при любом удобном случае, так получается? Или я ошибаюсь? Или по идеологии власть имущих, воевать нужно за государство просто по тому факту, что ты его гражданин что ли? Так себе перспектива я бы сказал. Воевать за то чтобы определенная группа людей продолжила разворовывать все что может? Нет, на это я не согласен.

[akoro]

Вот нападет "условный враг" - и что? За кого, за что, за какие идеалы я должен идти на смерть? За государство, лезущее в мой карман при любом удобном случае, так получается? Или я ошибаюсь?

Чисто, ради интереса, попробуй догадаться, кто это написал)):

Начало Первой мировой войны запомнилось мне погромом иностранных магазинов в Москве...

...Под влиянием пропаганды многие молодые люди, особенно из числа зажиточных, охваченные патриотическими чувствами, уходили добровольцами на войну. Александр Пилихин тоже решил бежать на фронт и все время уговаривал меня.

Вначале мне понравилось его предложение, но все же я решил посоветоваться с Федором Ивановичем — самым авторитетным для меня человеком. Выслушав меня, он сказал:

— Мне понятно желание Александра, у него отец богатый, ему есть из-за чего воевать. А тебе, дураку, за что воевать? Уж не за то ли, что твоего отца выгнали из Москвы, не за то ли, что твоя мать с голоду пухнет?.. Вернешься калекой — никому не будешь нужен.

Эти слова меня убедили, и я сказал Саше, что на войну не пойду. Обругав меня, он вечером бежал из дому на фронт, а через два месяца его привезли в Москву тяжело раненным.

Отвечу позже.

[SD_]

1. Я всегда считал(возможно неверно), что в СССР был классовый патриотизм и вплоть до изменения программы КПСС в 1961 году - это была основа мобилизации всех сил Советского государства.
2. Т.е. Пролетарий - правящий класс в государстве и, как следствие, представители этого класса в массе своей жертвовали собой, своими материальными ценностями для достижения тех или иных успехов.
3. Это, кстати, в некоторой мере объясняет суровое отношение к технической или научной интеллигенции - мы работаем для достижения таких-то и таких-то целей, и вы, будьте любезны, пашите. А не хотите пахать здесь - валите лес там.
4. Понятно, что преобразование классового патриотизма в государственный происходило не одномоментно, и даже, как ты верно указала, во время войны. Но точкой переворота является 1961 год - изменение программы КППС и, как следствие, 1962 год - расстрел рабочих - "правящего класса", ага - в Новочеркасске. В СССР начинается процесс контрреволюции, реакции, в результате которого на смену классовому патриотизму приходит патриотизм государственный.
5. А вот государственный патриотизм - это уже то, о чем писал Лев Толстой. И это то, что я, как раз-таки, очень плохо понимаю.

6. Это же не со Святым Павликом спорить, тут надо думать.

1. Как романтично, историки и гуманитарии любят на прошлое так смотреть, аля случилась Великая Французская революция, и на утро сияя новыми мундирами... 2. я думаю, ты не правильно оцениваешь правящий класс пролетариев, я думаю ты считаешь ими конкретно рабочих, т.е. самое нижнее звено. Рабочий класс это же вся совокупность людей, участвующих в процессе производственных отношений, начиная от простого рабочего заканчивая министерством промышленности. Конкретно рабочий класс противопоставлялся аграрному классу.
3. Я думаю у тебя представления об интеллигенции 60х годов, когда всякие неудачники начинали песню о невостребованности, типа они такие такие, но почему то вот невостребованные. Если же мы обсуждаем время по дальше, то можно обратиться к Ильичу, «Интеллектуальные силы рабочих и крестьян растут и крепнут в борьбе за свержение буржуазии и её пособников, интеллигентиков, лакеев капитала, мнящих себя мозгом нации. На самом деле это не мозг, а говно». Т.е. кто был вписан либо в производство, либо в науку которая давала плоды, те достаточно высоко ценились в Сталинское время. Те кто только сношатся с мозгом мог, тех не ценили, вот и вся разница. Это потом хрущ пришел, посмотрел сколько получают научные кадры, занятые полезным делом, сказал это не по советски и дал зарплату как всем. После этого научный прогресс забуксовал.
4. дело не в названии патриотизма, а в том что съели сталинское политбюро с Маленковым, Молотовым, Кагановичем, Берия... и примкнувшим к ним Шепиловым :laugh2:. После этого прижимать номенклатуру стало не кем и она начала кушать правящий класс.
5. Что там Толстой писал про какое государство и его патриотизм мы понять не сможем, ибо вообще не понимаем в каком государстве и что такое было государство в то время мы не понимаем. Мы даже не понимаем название его книги "Война и мир", мы понимаем его как Война и Мир (отсутствие войны), а есть вариант что Война и Мир (общество людей)
6. к лику святых причисляют вроде посмертно :laugh2:

[Lonely-owl]

Это тот самый "оголтелый махровый патриотизм".

Респект за такой откровенный текст.

[akoro]

....

Я рассуждаю примерно также, но прихожу к другим выводам.
У меня социальный договор с государством, у меня есть права и обязанности, как у гражданина, соответственно у государства есть права и обязанности передо мной.
Государство свои обязательства худо-бедно выполняет, как-то "бесплатная" медицина, "бесплатное" образование, дороги строит и т.д.
Я свои обязательства перед государством в целом тоже выполняю, налоги плачу, выполняю общественную работу и т.д. и т.п.

В случае "подлого нападения подлого врага" я добровольцем не пойду, т.к. не являюсь патриотом по тем же причинам, что и ты. Но если меня призовут, я исполню свой долг. Потому, что так должно быть, иначе "мы все умрем".

Как там Гус уговаривал Хайзенберга мет варить в "Во все тяжкие":
"Мужик всегда должен! Именно поэтому он - мужик!"

Это маршал Жуков. По-моему, самая правильная и честная логика.

В связи с большими потерями на фронте в мае 1915 года был произведен досрочный призыв молодежи рождения 1895 года. Шли на войну юноши, еще не достигшие двадцатилетнего возраста. Подходила и моя очередь.

Особого энтузиазма я не испытывал... Однако считал, что, если возьмут в армию, буду честно драться за Россию.

Мой хозяин, ценивший меня по работе, сказал:

— Если хочешь, я устрою так, что тебя оставят на год по болезни и, может быть, оставят по чистой.

Я ответил, что вполне здоров и могу идти на фронт.

— Ты что, хочешь быть таким же дураком, как Саша?

Я сказал, что по своему долгу обязан защищать Родину. На этом разговор был закончен и больше не возникал.

[Lonely-owl]

Сейчас в России и в Казахстане преобладает государственный патриотизм. Мне этот патриотизм не близок.

Могу ошибаться. Я в теме слаб, просто высказываю свою точку зрения, она может быть не верна. Готов к критике.
.

Давайте все-таки вычленим из понятия патриотизм все смыслы, какие сможем.

Пвтриотизм №1
В Толковом словаре В.И.Даля патриотом называется «любитель отечества, ревнитель о благе его, отчизнолюб, отечественник или отчизник».

Гой ты, Русь, моя родная,
Хаты — в ризах образа...
Не видать конца и края —
Только синь сосет глаза.

Как захожий богомолец,
Я смотрю твои поля.
А у низеньких околиц
Звонно чахнут тополя.

Пахнет яблоком и медом
По церквам твой кроткий Спас.
И гудит за корогодом
На лугах веселый пляс.

Побегу по мятой стежке
На приволь зеленых лех,
Мне навстречу, как сережки,
Прозвенит девичий смех.

Если крикнет рать святая:
«Кинь ты Русь, живи в раю!»
Я скажу: «Не надо рая,
Дайте родину мою».

Ни слова о торге, да? Ну, типа, пусть Русь сначала все условия мне создаст, а потом я ее любить стану.
Просто любовь. Вы что же, не ощущали ее никогда? С детства же - как любовь к родителям. Забыли что ли?
И не имеет значения государственный строй, правящие классы, и законы, и прочая, прочая...

Напомню - это П1 ))

- - - Добавлено - - -

Жуков писал о Первой мировой, империалистической. Ты же разделяешь первую и вторую по значимости ? В 15 году ему было 19 лет - пацан... Воевать за Париж и Трапезунд не то же самое, что за Москву.
А цитаток можно много накидать, на любой вкус. Н о мы же для себя выясняем, на текущий момент ?

[akoro]

Ни слова о торге, да?

Ну я, вообще-то тоже Родину люблю. И не торгуюсь.

Иии? Это делает меня патриотом?

[Lonely-owl]

Ну я, вообще-то тоже Родину люблю. И не торгуюсь.

Иии? Это делает меня патриотом?

Кнчн!!! )) Перевод слова знаешь же. Другое дело, что термин замусолили, и теперь он применяется, как правило, с отрицательным знаком. И мы плавно переходим к Патриотизму № 2.

Пы.Сы. Мы на *ты*? а то я запуталась..

[akoro]

Кнчн!!! )) Перевод слова знаешь же. Другое дело, что термин замусолили, и теперь он применяется, как правило, с отрицательным знаком. И мы плавно переходим к Патриотизму № 2.

Пы.Сы. Мы на *ты*? а то я запуталась..

Давно на ты.

Давай пока Патриотизм № 2.

[Lonely-owl]

Давно на ты.

Давай пока Патриотизм № 2.

:friends:

Немного цитат -

В.Г.Белинский определяет чувство патриотизма как нравственное качество, которое придает личности социальную значимость: «Любить свою родину - значит пламенно желать видеть в ней осуществление идеала человечества и по мере сил своих споспешествовать этому» В «Письме к Гоголю» Белинский пишет: «Можно не любить и родного брата, если он дурной человек, но нельзя не любить отечества, какое бы оно ни было; только надобно, чтобы эта любовь была не мертвым довольством тем, что есть, но живым желанием совершенствования».

Забота об общем благе, преодоление личного и группового эгоизма, идея родовой сущности человека содержится у Л.Толстого, Ф.Достоевского, В.Соловьева. Духовно вселенская идея, присущая, по мнению В.С.Соловьева, русскому человеку, помогает преодолевать национальную ограниченность, но лишает чувства любви к Родине. В своем «Оправдании добра» Соловьев пишет: «Народы живут и действуют не во имя себя, или своих материальных интересов, а во имя своей идеи, т.е. того, что для них всего важнее и что нужно всему миру, чем они могут послужить ему, - они живут не для себя только, а для всех»

А.С.Пушкин не соглашался с суждениями Чаадаева по поводу исторической ничтожности России. В письме к Чаадаеву он утверждает, что «ни за что на свете не хотел бы переменить отечество или иметь другую историю, кроме истории наших предков, такой, какой нам Бог ее дал».

Во чудаки-люди были, да? Ни медицины бесплатной, ни выборов. Царь!! А они - все об одном...

Убегаю на работу, но я вернусь :laugh2:

[HDHMETRO]

Но если меня призовут, я исполню свой долг. Потому, что так должно быть, иначе "мы все умрем".

Вот именно, крайне сомнительный вопрос "долга". Есть долг абсолютный, естественный. Который есть у каждого, кто имеет совесть. А есть долг искусственный, навязанный я бы сказал. В твоем случае как раз он и есть. Но скажу тебе так - все мы умрем, раньше или позже. И я вот как то хочу позже, чем если бы я потерял глупо жизнь, отстаивая не понятно что по первому призыву.


Сова, про твои леса-поля-луга - это несравнимые вещи по сути. Тогда было все по другому нежели сейчас. Тогда да, за этом можно было и жизнь сложить. А сейчас? Эти леса поля луга по факту нам и не принадлежат. Их под себя подгребло государство. И когда читаешь новости о том что кого то посадили на 5 лет за то что он какие то там корешки дикого лука сорвал в лесу - начинаешь задумываться. Возникает много вопросов. По сути как ни крути, у нас отняли все те самые ценности, леса поля луга, мы ими по факту не владеем. Так что ни о каком торге тут речь не идет.

[SD_]

:friends:

А.С.Пушкин...утверждает, что «ни за что на свете не хотел бы переменить отечество или иметь другую историю...».

:

Вы только конспирологов не слушайте, а то понарасскажут Вам, что и отечество сменил, да и историю писал :laugh1: