Смертная казнь.

[Кукарача]

Господа, сохраняем академичность дискуссии. Я понимаю, что обозвать либералом(!)))) это слишком, но и Лео можно понять. Когда точки зрения диаметрально противоположны, особенно важно соблюдать корректность общения.

Лео вроде как и не в обиде) Он меня обозначил фанаткой, я его фанатом) Квиты.
А вот и истинные "академисты" - обиженки проявились. Которые по теме ни бэ, ни мэ, ни кукареку и двух слов, а только горазды личные обидки тибидохать.

- - - Добавлено - - -

У тебя точно нет ни дитей,ни семьи,ни родных и любимых....

Нави, как ты в точку попала))) Ворошиловский стрелок прям))

[АПАЧИ]

Нави, как ты в точку попала))) Ворошиловский стрелок прям))

Кукарача, продажность и хроническая неэффективность нашей правовой системы порождает Ворошиовских стрелков. Я понимаю людей, которые заговаривают о самосуде над преступником, но не оправдываю.

[VYeskov]

... когда терапевтические методы лечения уже бессильны, то переходят к оперативному вмешательству. А зачастую ампутации предписывают упреждающе, чтобы спасти здоровый остаток организма.

В теории верно.

Но как быть, если никто не может гарантировать, что вместо больного зуба не вырвут здоровый, и не отрежут вместо гниющей левой ноги здоровую правую руку?

Речь-то о том, что в нашем конкретном обществе под раздачу может попасть человек, совершенно непричастный к преступлению, просто потому, что следаку нужно было дело закрыть и подвернулся под руку кто-то без алиби. А настоящий преступник при этом может просто отмазаться.

Невинно "сидящего" можно освободить, если правда всплывет. Казненного - не вернешь.

[Кукарача]

Привет, адеквату)

[Ошац]

У тебя точно нет ни дитей,ни семьи,ни родных и любимых....

:to_become_senile: Нафига ей это надо, Принцесса меня обожает.

[oxotnik1963]

В теории верно.

Но как быть, если никто не может гарантировать, что вместо больного зуба не вырвут здоровый, и не отрежут вместо гниющей левой ноги здоровую правую руку?

Речь-то о том, что в нашем конкретном обществе под раздачу может попасть человек, совершенно непричастный к преступлению, просто потому, что следаку нужно было дело закрыть и подвернулся под руку кто-то без алиби.

Ну об этом и речь. Просто сторонники считают это вполне допустимым

Да и верно, чо! Пусть пациент сдохнет от гангрены, зато кровь не пролилась!
А то ведь, при ампутации не получится иначе и часть еще здоровой крови неизбежно уйдет в тазик.

Лео не зря к либералам обращается. На самом деле разговор идет о двух идеях. Первая, как не крути, либеральная. Нельзя, что бы при смертной казни 1000 преступников пострадали 10 невиновных человек. Нельзя просто потому, что они не виновны. И вторая-коммунистическая. Даже если при смертной казни 1000 преступников казнят 10 невиновных, ничего страшного, ибо это полезно для большей части общества. Кукараче, которая, как мне кажется, всегда смотрела на мир с коммунистической позиции, теперь очень не просто отстаивать действительно либеральную точку зрения, она внутри раздваивается и две ее сущности спорят между.)) Впрочем тут я могу ошибаться.

[Leo*]

В теории верно.

Но как быть, если никто не может гарантировать, что вместо больного зуба не вырвут здоровый, и не отрежут вместо гниющей левой ноги здоровую правую руку?

Речь-то о том, что в нашем конкретном обществе под раздачу может попасть человек, совершенно непричастный к преступлению, просто потому, что следаку нужно было дело закрыть и подвернулся под руку кто-то без алиби. А настоящий преступник при этом может просто отмазаться.

Невинно "сидящего" можно освободить, если правда всплывет. Казненного - не вернешь.

В предложенном голосовании я не принимаю участия потому, что в нем нет подходящего мне варианта ответа.
Да, в абсолютном, "чистом" виде я за смертную казнь, как высшую меру социальной зашиты. Да, я верю в то, что сам факт наличия смертной казни имеет сильное останавливающее действие для потенциального преступника.
Но я же не идиЁт, живу в реальном, сегодняшнем настоящим и прекрасно понимаю, что в сложившейся правовой системе давать возможность выносить смертные приговоры нельзя.
Нельзя потому, что в отличии от МиМуХи, который считает СК возвратом назад, я считаю, что наше сегодняшнее общество еще не доросло для таких решений. Время еще не пришло в подавляющем большинстве случаев.
Кроме тех, когда действительно все однозначно. Когда оставить жизнь конченному извергу означает 99%-ную неизбежность новых жертв. Тогда по совокупности свершенного и высоком потенциале еще несвершенного нужно однозначно ставить к стенке.
Но решение такое может принимать единственный человек в государстве - Президент.
Для этого нужно избавиться от всех этих лицемерных мораториев и четко дать понять каждому, что если ты беспредельно берега попутаешь, то имей в виду, что к тебе может быть применена такая мера.
Еще, возможно, как-то подумать о легализации самосуда, но опять же в том же однозначном варианте, когда никаких сомнений быть не может. Тем более, что де-факто самосуды всегда были и будут, так может не лицемерить?
Вот поэтому я и не голосую тут. А позиция "высоко морального" человека в стиле "нет и все! Потому, что я художник - я так вижу!" мне неприемлема.

И да, права Кукарача. Не о каких обидах речь идти не может. Кто меня знает, тот подтвердит, что к виртуальным боям я отношусь, в первую очередь, как к виртуальным. Ну а "бои", так не бои они вовсе, а так, упражнения в словесности.
Если кого обидел, простите.
Всем удачного дня.

[МиМуХа]

сегодняшнее общество еще не доросло для таких решений. Время еще не пришло в подавляющем большинстве случаев.

т.е., косвенно ты признаешь, что СК - это дикость, из которой надо вырасти...уже неплохо...
однако, как я ужек говорил, мои соображения базируются на на "высоком гуманизме" (во всяком случае - не в первую очередь)..некоторая практика имеется, и в отличие от многих здесь спорящих, я имею доступ к информации о самых жестоких преступлениях (со всеми подробностями, вплоть до фотографий расчлененных трупов)..и с преступниками (ну до суда - с подследственными) имею возможность пообщаться...и скажу, что среди них - достаточно много негодяев и мразей...но есть и просто дураки, а есть доведенные до отчаянья, есть...много разных есть...однако, при всех тех обстоятельствах, которые мы имеем - все они могут пойти под одну гребенку.
во-вторых, как я уже говорил - увы, не служит наличие "высшей меры" профилактическим средством от педофилов, насильников и пр..Вспоминаем Чикатило, которого в этой теме уже поминали, и случаи невинно убиенных в связи с ошибками следствия.. (давайте еще вспомним "мать всех доказетельств" - чистосердечное признание и способы получения оного);
по поводу легализации самосуда - а как вы это себе представляете? в виде побивания камнями?

[Leo*]

т.е., косвенно ты признаешь, что СК - это дикость, из которой надо вырасти...уже неплохо...
однако, как я ужек говорил, мои соображения базируются на на "высоком гуманизме" (во всяком случае - не в первую очередь)..некоторая практика имеется, и в отличие от многих здесь спорящих, я имею доступ к информации о самых жестоких преступлениях (со всеми подробностями, вплоть до фотографий расчлененных трупов)..и с преступниками (ну до суда - с подследственными) имею возможность пообщаться...и скажу, что среди них - достаточно много негодяев и мразей...но есть и просто дураки, а есть доведенные до отчаянья, есть...много разных есть...однако, при всех тех обстоятельствах, которые мы имеем - все они могут пойти под одну гребенку.
во-вторых, как я уже говорил - увы, не служит наличие "высшей меры" профилактическим средством от педофилов, насильников и пр..Вспоминаем Чикатило, которого в этой теме уже поминали, и случаи невинно убиенных в связи с ошибками следствия.. (давайте еще вспомним "мать всех доказетельств" - чистосердечное признание и способы получения оного);
по поводу легализации самосуда - а как вы это себе представляете? в виде побивания камнями?

С точностью до наоборот - я считаю СК высшей мерой торжества справедливости, до принятия которой мы еще не доросли. Нет пока тех идеальных, которым бы можно было доверить принятие такого решения.
Вы все время пугаете обывателей возможностью ошибки. Но позвольте, нет таких решений ни в чем, где бы изначально не закладывалась вероятность, пусть ничтожная, совершения ошибки.
В противном случае что, не принимать никаких решений? Вот ты, например, весь в мыслях совершить какой-нибудь благородный поступок, садишься за руль (принимаешь решение, между прочим) и, не приведи господь, сбиваешь совершенно невинного человека насмерть. Просто того, кто оказался в ненужное время в ненужном месте.
Да свершилась трагическая ошибка, причин которой может быть тьма и мыслей у тебя не было покарать невиновного, но все, человека уже не вернуть.
И что? Предполагая возможность трагического стечения обстоятельств ты не сядешь за руль?

Чикатило СК не испугала, а может тысячи других, о которых мы не знаем, такая перспектива остановила. Откуда ты знаешь? Выдергиваешь эпизод и строишь на нем тенденцию удобную тебе?

Легализация самосуда. Как? Ну как-то так же, когда оправдано применение оружия на поражение правоохранителями при задержании. То, что без суда и следствия - это же так? Так почему не прописать, что при однозначности преступления, наличии потерпевших и кучи свидетелей, готовых подписаться, не дать возможность привести в исполнение на месте?
Я не уверен в случаях применения и механизмах реализации - все это на уровне размышлизмов. А необходимость чего-то подобного, на мой взгляд, проистекает из слабости решений системы нынешней. И если она, система, не отвечает запросу социума, то может начать искать какой-то альтернативный вариант традиционному правосудию?
Но повторюсь - это все на уровне размышлений, на истину не претендую.

[Кукарача]

:to_become_senile: Нафига ей это надо, Принцесса меня обожает.

Certes, mon cher ami��

Лео, теперь все понятно с твоей т.з.
Но по-поводу самосуда....
Возможно ли объективное расследование всех деталей преступления родственниками, находящимися на пике эмоционального напряжения?
И да, каким образом ты это представляешь? Так?
<картинка удалена>

И не боишься ли ты, что под покровом самосуда, как мести за злодеяние, некоторые будут свои меркантильные цели преследовать?

[Leo*]

Certes, mon cher ami😇

Лео, теперь все понятно с твоей т.з.
Но по-поводу самосуда....
Возможно ли объективное расследование всех деталей преступления родственниками, находящимися на пике эмоционального напряжения?
И да, каким образом ты это представляешь? Так?
[ATTACH=CONFIG]234122[/ATTACH]

И не боишься ли ты, что под покровом самосуда, как мести за злодеяние, некоторые будут свои меркантильные цели преследовать?

Уважаемая Кукарача, здравствуйте!
Я же говорю о самосуде как о принципе, но не реализации.
Возьмем тот же Израиль. Там смертная казнь применялась официально только один раз в отношении нацистского преступника.
Да, там нет смертных приговоров за терроризм, но и нет осужденных по этой статье. А почему? Потому, что принята официальная позиция государства по отношению к террористам: переговоров не вести, только штурм, только уничтожение на месте. Так и поступают. А тем, кому удается свалить, тех находят в любой точке планеты и мочат без суда и следствия (мюнхенскую олимпиаду напомнить?). И при этом, конечно понимается, но не говориться, что "мирняку", попавшему в замес,тоже может прилететь - ну что ж, значит карма такая.
Разве это не форма узаконенного самосуда? Да, я понимаю, что их жизнь заставила к этому прийти. Но почему бы и нам не начать задумываться об этом на упреждение?

[Lonely-owl]

Leo*, убийство человека, т.е. лишение его жизни - это плохо? Недопустимо?
Или смотря какого человека, смотря с какой целью, смотря за что и смотря кем?

[МиМуХа]

С точностью до наоборот - я считаю СК высшей мерой торжества справедливости, до принятия которой мы еще не доросли. Нет пока тех идеальных, которым бы можно было доверить принятие такого решения.

ваще не понял...Т.е., убивать - хорошо, но нам пока рано? Подрастем - и тогда будем убивать правильно, с правильным чувством справедливости? Я-то, по наивности, думал, что речь не столько о справедливости, сколько о профилактике преступлений...Как ощущение (у нас, пострадавших от преступления) справедливости возмездия - ведет к профилактике преступлений? И вообще, многие преступления совершаются не потому что нет чувства страха, а потому что в момент совершения преступления - об этом никто не думает, или - вообще не считает важным. Да, там играет роль низкий уровень самосознания, да, там есть алкоголь и наркотики, да, там есть аффект или длительное нервно-психическое напряжение и так далее...однако, речь не об этих факторах самих по себе, а о том, что СК никак не уберет риск их воздействия...

- - - Добавлено - - -

Leo*, убийство человека, т.е. лишение его жизни - это плохо? Недопустимо?
Или смотря какого человека, смотря с какой целью, смотря за что и смотря кем?

очевидно же - есть человеки, а есть недочеловеки, их можно в расход

[Кукарача]

...
Кукараче, которая, как мне кажется, всегда смотрела на мир с коммунистической позиции, теперь очень не просто отстаивать действительно либеральную точку зрения, она внутри раздваивается и две ее сущности спорят между.)) Впрочем тут я могу ошибаться.

Где-то в чем-то ошибаешься)))
Я действительно оправдывала коммунистов за пролитую кровь, потому что их идеи всеобщего равенства и братства казались самыми справедливыми...
Сейчас я думаю, что не стОит упираться рогом в одно направление и становиться фанатичным либералом, коммунистом, социалистом.
Гораздо благоразумнее брать отовсюду самые приемлемые для моего мировосприятия вещи, и синтезировать из них нечто гармоничное душе.
Так что внутри меня раздрая нет сейчас абсолютно...

[Leo*]

Leo*, убийство человека, т.е. лишение его жизни - это плохо? Недопустимо?
Или смотря какого человека, смотря с какой целью, смотря за что и смотря кем?

Между убийством и лишением жизни неверно ставить равенство. Убийство - это преступление, однозначно. Лишение жизни может быть и актом возмездия. Примеры возмездия, вполне оправданные людьми и историей, я замучаюсь перечислять.
Да - смотря кого и смотря с какой целью. Если эта цель возмездие, то да.