ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ - священная война. Мифы и факты.

[iTL)nomak]

Без эмоции :) Главное без Эмоции.. Война эта была, прежде всего, мировой... Отечественной она была только на нашем фронте...
Наша коалиция победила в виде СССР-США-Канады-Британии и прочих слабо-сопротивляющихся стран на тот момент, что еще надо. Зачем сейчас прошлое ворошить...Враг врага моего - мой друг.
Объективно, как я это вижу...СССР бы пришлось еще тяжелее без Американцев, и Британцы не выиграли бы без нас и штатов..

[Кукарача]

Должен кому?

Гражданам своим. Советским людям. Не вертись как уж на сковородке.

И не надо мой вопрос переиначивать - отпор именно фашистским агрессорам, вероломно напавшим на мирное государство.

Зачем сейчас прошлое ворошить...

Не хочешь ворошить - мимо темы проходи. Делов-то.

[Кержак]

Зачем сейчас прошлое ворошить...

как в детском саду..

Так точнее будет

Ту все остальные участники темы.
Прошу прощения, что выключен из процесса дискуссии. Пока получается только читать набегами.

По теме: из вчерашней прогулки по музею Российской армии. DSC_0791.JPG
Орел (тот самый из кинохроники) и кусок стены с Рейхстага.

[Кукарача]

Ту все остальные участники темы.
Прошу прощения, что выключен из процесса дискуссии. Пока получается только читать набегами.

По теме: из вчерашней прогулки по музею Российской армии. [ATTACH=CONFIG]131180[/ATTACH]
Орел (тот самый из кинохроники) и кусок стены с Рейхстага.

Да не беда, Кержак! Зато когда вернешься и время будет - расскажешь и покажешь чего еще там видал?

В этом музее не бывала.

Гражданам своим. Советским людям

А вот сюрприз! Не должно государство ничего гражданам, кроме как соблюдать их права и контролировать соблюдение ими обязанностей. А они где написаны? В конституции. Давайте же почитаем 1936 года редакцию:

Статья 133. Защита Отечества есть священный долг каждого гражданина СССР. Измена Родине: нарушение присяги, переход на сторону врага, нанесение ущерба военной мощи государства, шпионаж — караются по всей строгости закона, как самое тяжкое злодеяние.

Это народ должен был СССР защищать, а не наоборот. Под угрозой всей строгости закона.
Всё еще считаете мои уточнения вопроса лишними?

Ну тогда посмотрим что же за права граждан обязан был СССР соблюдать.Еще почитаем?

Статья 123. Равноправие граждан СССР, независимо от их национальности и расы, во всех областях хозяйственной, государственной, культурной и общественно-политической жизни является непреложным законом.
Какое бы то ни было прямое или косвенное ограничение прав или, наоборот, установление прямых или косвенных преимуществ граждан в зависимости от их расовой и национальной принадлежности, равно как всякая проповедь расовой или национальной исключительности, или ненависти и пренебрежения, караются законом.

И тут БАЦ!

После издания Указа Президиума Верховного Совета СССР «О переселении немцев, проживающих в районах Поволжья» от 28 августа 1941 г. была ликвидирована Автономная Республика немцев Поволжья и произведена тотальная депортация немцев из АССР. Для этой цели заранее (по воспоминаниям жителей АССР НП, ещё 26 августа) на территорию АССР НП были введены войска НКВД. Немцам было отдано распоряжение в течение 24 часов подготовиться к переселению и с ограниченным количеством своего имущества прибыть в пункты сбора. Немецкие жители республики были вывезены в отдаленные районы Сибири, Казахстана и Средней Азии.

А после войны их права вернули? Нууу. Постановление СНК СССР 35 от 8 января 1945 года "О правовом положении спецпереселенцев"

1. Спецпереселенцы пользуются всеми правами граждан СССР, за исключением ограничений, предусмотренных настоящим Постановлением.
....
3. Спецпереселенцы не имеют права без разрешения коменданта спецкомендатуры НКВД отлучаться за пределы района расселения, обслуживаемого данной спецкомендатурой. Самовольная отлучка за пределы расселения обслуживаемой спецкомендатуры рассматривается как побег и влечет за собой ответственность в уголовном порядке.

Только за то, что родились не от той мамы.
Но, есть и плюсы! Вот благодаря этому мы имеем удовольствие общаться с Фрицем)

[Кукарача]

МИФ "СТАЛИН НЕ ЖАЛЕЛ СОЛДАТ И ГОТОВ БЫЛ ИДТИ К ПОБЕДЕ ПО ИХ ТРУПАМ"

Еще до Великой Отечественной войны, Сталин провел "разбор полетов" итогов русско-финской кампании.

"Выступление на совещании
начальствующего состава Красной Армии
17 апреля 1940 года"

... Все эти разговоры о том, что жалеть нужно снаряды, нужны ли самозарядные винтовки, что они берут много патронов, зачем нужен автомат, который столько патронов берет, все эти разговоры, что нужно стрелять только по цели, – все это старое, это область и традиции гражданской войны. Это не содержит ничего современного.

... ...
Больше снарядов, больше патронов давать, меньше людей будет потеряно. Будете жалеть патроны и снаряды – будет больше потерь. Надо выбирать. Давать больше снарядов и патронов, или жалеть свою армию, сохранять силы, давать минимум убитых, или не жалеть бомбы, снаряды.

Дальше – танки, третье, тоже решающее, нужны массовые танки не сотни, а тысячи. Танки, защищенные броней – это все. Если танки будут толстокожими, они будут чудеса творить при нашей артиллерии, при нашей пехоте. Нужно давать больше снарядов и патронов для противника, жалеть своих людей, сохранять силы армии.

Минометы – четвертое, нет современной войны без минометов, массовых минометов. Все корпуса, все роты, батальоны, полки должны иметь минометы 6–тидюймовые обязательно, 8–мидюймовые. Это страшно нужно для современной войны. Это очень эффективные минометы и очень дешевая артиллерия. Замечательная штука миномет. Не жалеть мин, вот лозунг, жалеть своих людей. Если жалеть бомбы и снаряды – не жалеть людей, меньше людей будет. Если хотите, чтобы у нас война была с малой кровью, – не жалейте мин. [c.355]

Дальше – автоматизация ручного оружия. До сих пор идут споры: нужны ли нам самозарядные винтовки с десятизарядным магазином? Люди, которые живут традициями гражданской войны, – дураки, хотя они и хорошие люди, когда говорят: а зачем нам самозарядная винтовка?...

... Боец с самозарядной винтовкой равняется трем бойцам. Как же после этого не переходить на самозарядную винтовку, ведь это полуавтомат. Это страшно необходимо, война показала это в войсках армии. Для разведки нашей, для ночных боев, в тыл напасть, поднять шум, такой ужас создается в тылу ночью и такая паника – мое почтение. Наши солдаты не такие уж трусы, но они бегали от автоматов. Как же это дело не использовать.

Значит – пехота, ручное оружие с полуавтоматом-винтовкой и автоматический пистолет – обязательны.
......"
Источник:
Сталин И.В. Cочинения. – Т. 14. стр. 347–360.

Во время ВОВ:
"Директивное письмо Ставки Верховного Главнокомандования № 03 от 10 января 1942 г. о действиях ударных групп и организации артиллерийского наступления

№ 03
10 января 1942 г. 1 ч. 50 м.
...
...
У нас нередко бросают пехоту в наступление против оборонительной линии противника без артиллерии, без какой-либо поддержки со стороны артиллерии, а потом жалуются, что пехота не идет против обороняющегося и окопавшегося противника. Понятно, что такое "наступление" не может дать желательного эффекта. Это не наступление, а преступление – преступление против Родины, против войск, вынужденных нести бессмысленные жертвы.Чтобы артиллерийскую поддержку сделать действительной, … эффективным, нужно от практики артиллерийской подготовки перейти к практике артиллерийского наступления.

Что это означает?

Это означает, во-первых, что артиллерия не может ограничиваться разовыми действиями в течение часа или двух часов перед наступлением, а должна наступать вместе с пехотой, должна вести огонь при небольших перерывах за все время наступления, пока не будет взломана оборонительная линия противника на всю ее глубину.

Это означает, во-вторых, что пехота должна наступать не после прекращения артиллерийского огня, как это имеет место при так называемой "артиллерийской подготовке", а вместе с наступлением артиллерией, под гром артиллерийского огня, под звуки артиллерийской музыки...
...
..."
Ставка Верховного Главнокомандования

И. СТАЛИН
А. ВАСИЛЕВСКИЙ

Источник: Сборник боевых документов Великой Отечественной войны. Выпуск 05. Документ 04 (приводится по: Генеральный Штаб. Военно-научное управление Сборник боевых документов Великой Отечественной войны. — Москва: Воениздат, 1947. — Т. 5)


"Приказ НКО СССР № 325 от 16 октября 1942 г.
«О боевом применении танковых и механизированных частей и соединений»
16 октября 1942


I. Боевое применение танковых полков, бригад и корпусов
1. Отдельные танковые полки и бригады предназначаются для усиления пехоты на главном направлении и действуют в тесном взаимодействии с ней как танки непосредственной поддержки пехоты.
2. Танки, действуя совместно с пехотой, имеют своей основной задачей уничтожение пехоты противника и не должны отрываться от своей пехоты более чем на 200 - 400 м.
В бою танковый командир организует наблюдение за боевыми порядками своей пехоты. Если пехота залегла и не продвигается за танками, командир танковой части выделяет часть танков для уничтожения огневых точек, препятствующих продвижению нашей пехоты вперед.

....

Народный комиссар обороны СССР
Сталин

ЦАМО. ф. 4, оп. 12, д. 106, л. 112 - 122. Подлинник.


"ПРИКАЗ ОБ УЛУЧШЕНИИ БОЕВОГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ АРТИЛЛЕРИИ


№0416/19019 25 октября 1941 г.

Опыт войны показал что многие общевойсковые (пехотные) командиры плохо знают боевые свойства артиллерии, не ставят ей боевых задач и часто неправильно применяют этот мощный род войск в бою. Не зная, как правильно следует применить артиллерию в том или ином виде боя, естественно не могут и требовать правильного боевого применения артиллерии от подчиненных им командиров.
....
Общевойсковые командиры плохо заботятся о своей артиллерии, при наступлении не помогают ей скорее и лучше выполнить боевую задачу, а при отступлении не назначают к ней прикрытия, не оказывают ей нужной помощи саперами на марше, нередко оставляют свою артиллерию беззащитной, благодаря чему она несет огромные потери в личном составе и материальной части.
Ставка Верховного Главнокомандования требует** от общевойсковых командиров, чтобы они изменили свое отношение к артиллерии, изучали и знали артиллерию, приняли все меры к правильному и разумному применению"
...
...
Народный комиссар обороны СССР И. СТАЛИН
ф. 4, оп. 11, д. 66, л. 201—203. Подлинник.
Опубл. в Сборнике боевых документов Великой Отечественной войны. № 5. М., 1947. С. 25.

"
ПРИКАЗ О ФАКТАХ ПОДМЕНЫ ВОСПИТАТЕЛЬНОЙ РАБОТЫ РЕПРЕССИЯМИ

4 октября 1941 года № 0391

За последнее время наблюдаются частые случаи незаконных репрессий и грубейшего превышения власти* со стороны отдельных командиров и комиссаров по отношению к своим подчиненным.
Лейтенант 288 сп Комиссаров без всяких оснований выстрелом из нагана убил красноармейца Кубицу.
Бывший начальник 21 УР полковник Сущенко застрелил мл. сержанта Першикова за то, что он из-за болезни руки медленно слезал с машины.
Командир взвода мотострелковой роты 1026-го стрелкового полка лейтенант Микрюков застрелил своего помощника — младшего командира взвода Бабурина якобы за невыполнение приказания.
Военный комиссар 28-й танковой дивизии полковой комиссар Банквицер избил одного сержанта за то, что тот ночью закурил; он же избил майора Занозного за невыдержанный с ним разговор.
Начальник штаба 529-го стрелкового полка капитан Сакур без всяких оснований ударил два раза пистолетом ст. лейтенанта Сергеева.

Подобные нетерпимые в Красной Армии факты извращения дисциплинарной практики, превышения** предоставленных прав и власти, самосудов и рукоприкладства объясняются тем, что:
а) метод убеждения неправильно отодвинули на задний план, а метод репрессий в отношении к подчиненным занял первое место;
б) повседневная воспитательная работа в частях в ряде случаев подменяется руганью, репрессиями и рукоприкладством;
в) заброшен метод разъяснений и беседы командиров, комиссаров, политработников с красноармейцами, и разъяснение непонятных для красноармейцев вопросов зачастую подменяется окриком, бранью и грубостью;
г) отдельные командиры и политработники в сложных условиях боя теряются, впадают в панику и собственную растерянность прикрывают применением оружия без всяких на то оснований;
д) забыта истина, что применение репрессий является крайней мерой, допустимой лишь в случаях прямого неповиновения и открытого сопротивления в условиях боевой обстановки или в случаях злостного нарушения дисциплины и порядка лицами, сознательно идущими на срыв приказов командования.
....
Необоснованные репрессии, незаконные расстрелы, самоуправство и рукоприкладство со стороны командиров и комиссаров являются проявлением безволия и безрукости, нередко ведут к обратным результатам, способствуют падению воинской дисциплины и политико-морального состояния войск и могут толкнуть нестойких бойцов к перебежкам на сторону противника.

Приказываю:

...
3. Широко разъяснять начальствующему составу, что самосуды, рукоприкладство и площадная брань, унижающая звание воина Красной Армии, ведут не к укреплению, а к подрыву дисциплины и авторитета командира и политработника.
4. Самым решительным образом, вплоть до предания виновных суду военного трибунала, бороться со всеми явлениями незаконных репрессий, рукоприкладства и самосудов.
Приказ объявить всему начальствующему составу действующей армии до командира и комиссара полка включительно*."

Народный комиссар обороны И. СТАЛИН
Начальник Генштаба Б. ШАПОШНИКОВ
ф. 4, оп. 11, д. 66, л. 149—152. Подлинник.

Пришлось сильно сократить доки, чтобы вошли в один пост.
А вообще, чем больше читаю документов тех лет, тем более ясно вырисовывается картина причин отступления Красной армии в 1941 году.
Но к этому вернусь, когда ознакомлюсь еще с другими материалами -объем невероятно громадный, а информация в голове "переработается" и "уляжется".

[Vovan3000]

ну павлик ты выгнул . у меня челюсть отвисла . давай африканцам дадим автономию,арабам дадим и полякам ,грекам и итальянцам всем по автономии .у евреев есть автономия ,хотя все страны отказаль довать. .

[Кукарача]

бла-бла

Павлушко, сам бы автомат в 1941 в руки взял от нацистов защищать себя и свою семью?
Али примкнул к войскам третьего рейха?

Вован, а чем африканцы с немцами, арабы или греки с евреями хуже русских?
А я так как я говорил про граждан СССР - чем хуже немцы узбеков, украинцев, или грузин с казахами, ком республики иметь позволили?

Кукарача, мне ответа не будет?)) Не вписалось вообще в картину мира, если с эмоциями-то? Ну расскажите же, чем было оправдано попрание прав своих же граждан по нац. признаку? И что там СССР был им должен?

По последнему посту тоже вопросы... Что вы им сказать-то хотели? Зачем вы выделили:

За последнее время наблюдаются частые случаи незаконных репрессий и грубейшего превышения власти* со стороны отдельных командиров и комиссаров по отношению к своим подчиненным.

То что мирные советские граждане часто своих же стреляли, за то, что медленно воюют? А Сталин не знал, а когда узнал - заругался? И что так делать нельзя, иначе, опять таки выделили вы жирным:

Необоснованные репрессии, незаконные расстрелы, самоуправство и рукоприкладство со стороны командиров и комиссаров... способствуют падению воинской дисциплины и политико-морального состояния войск и могут толкнуть нестойких бойцов к перебежкам на сторону противника.

Противника агрессора, я напомню, которых русских хотел рабами сделать и всё такое.

- - - Добавлено - - -

Павлушко, сам бы автомат в 1941 в руки взял от нацистов защищать себя и свою семью?
Али примкнул к войскам третьего рейха?

Это всё что вы можете сказать, как я понял, на тему депортации немцев? Переходом на личность? Да еще и в стиле "на другом пики точены"?

Обращайтесь, пожалуйста ко мне на "вы". И для вас, я никак не "Павлушко". Пренебрежительный тон оставьте при себе, пожалуйста.

[Vovan3000]

[QUOTE=Просто Павлик;917406]Вован, а чем африканцы с немцами, арабы или греки с евреями хуже русских?
А я так как я говорил про граждан СССР - чем хуже немцы узбеков, украинцев, или грузин с казахами, ком республики иметь позволили?

чёты тупиш смысыл подмениваеш. в СССР неимеют права на своё госсударсто типа автономии ни арабы ни немцы даже евреи хотя им дали автономию,у всех их есть свои страны государства где жить . я несказал что ктото изних плохой . уних есть свои страны . а немцы любители фашизма ,предатели и их отбеливатели как вы , всегда будите хуже .и в первую очередь при критической ситуации типа войны будут истребляться как не благонодёжные ..

[
что ты тупишь, смысл подмениваешь . В СССР не имеют права на своё государство типа автономии.

Кто тупит?

Автономные Советские Социалистические Республики - Это прикинь, Вован,- вот сюрприз для тебя будет- То из чего состояла РСФСР. На 30й год это были:
Башкирская АССР
Бурят-Монгольская АССР
Дагестанская АССР
Казакская АССР
Автономная Карельская ССР
Киргизская АССР
Крымская АССР
АССР немцев Поволжья (Нижне-Волжский край)
Татарская АССР
Чувашская АССР (Нижегородский край)
Якутская АССР

А РСФСР (ну мало ли , вдруг не знаешь) Российская Федеративная Социалистическая республика.

- - - Добавлено - - -

Это было обращение не к самому Вовану, а к его амплуа, тут на форуме. Я искренне надеюсь, что он просто троллит всей этой гиперболизированной неграмотностью и быдловатостью.)

[VYeskov]

... Вы обе темы прочтите - эта тема - лишь продолжение...

Читаем старттопик внимательнее.

Это отдельная тема. А не продолжение каких-либо других.
...

Кукарача, когда я сослался на материалы предыдущей темы вы что сказали?...

Кукарача ответила не на ссылку на материалы, а на утверждение, что эта тема является продолжением ранее закрытой.

... Цель у меня не поиски правды, а читайте 2 пункт)
2. Нет. Я считаю, что "исторической правдивости" никакой вообще нет. Все страны одинаковые - действуют в собственных интересах - и любая оценка этих действий будет неверной. Как так там? "Что русскому хорошо, то немцу - смерть", да? Вероятно и наоборот? Плохих и хороших нет и быть не может. Нельзя найти "одну правду".

Так в чем же, все-таки, цель?

[Vovan3000]

Кто тупит?

Автономные Советские Социалистические Республики - Это прикинь, Вован,- вот сюрприз для тебя будет- То из чего состояла РСФСР. На 30й год это были:
Башкирская АССР
Бурят-Монгольская АССР
Дагестанская АССР
Казакская АССР
Автономная Карельская ССР
Киргизская АССР
Крымская АССР
АССР немцев Поволжья (Нижне-Волжский край)
Татарская АССР
Чувашская АССР (Нижегородский край)
Якутская АССР

А РСФСР (ну мало ли , вдруг не знаешь) Российская Федеративная Социалистическая республика.

- - - Добавлено - - -

Это было обращение не к самому Вовану, а к его амплуа, тут на форуме. Я искренне надеюсь, что он просто троллит всей этой гиперболизированной неграмотностью и быдловатостью.)

...............
это государства и нации одной объединённой республики ,ихняя земля и ихпредки здесь родились ,так и должно быть ,а вот евреев не здесь родина исконая или немцев или арабов ,ты бред несёш или провоцируеш .

[Т34]

Кукарача спасибо за материалы! Блин нет времени самообразовываться хоть вы меня просвещаете!

А я про граждан СССР и говорил. Конкретно - про АССР немцев Поволжья (Нижне-Волжский край). Они там родились, и их предки. А потом раз и стали врагами народа - и поехали к нам "жить" под конвоем. Да еще тут обжились - потомков нарожали! Это теперь и их земля, я считаю.

А если вы "глубоко исконную" родину для немцев ищете - то давайте тогда и для русских её поищите? Их в сибири быть не должно, и на кавказе и у нас и на северах.