Обсуждение событий в мире

[Сложно Павел]

Товарищ Сталин делает 2 предложения на съезде.
1. Политбюро и Правительство расстрелять.
2. Стены Кремля покрасить в зеленый цвет.
Из зала после паузы вопрос:"А почему в зеленый?"
Иосиф Виссарионович ответил:"Так надо. И я знал, что первое предложение вопросов не вызовет."

Это что касается сканов приказов.

Так СССР одними заградотрядами и победил, да? То есть на каждую роту пехоты - рота заградотряда. На каждого летчика-истребителя - летчик - заградитель, на каждый танк - ещё один танк, который целится в своих. Так ты себе это представляешь?

Речь ведь шла не о победе, а исключительно о "довольностью властью". Скажи мне зачем угрожать довольным властью бойцам, готовым умереть за Родину, за Сталина - расстрелом их СЕМЕЙ в случае сдачи в плен?

Ну и для ясности:

пресловутый, пресловутая, пресловутое (ирон.). Приобретший отрицательную или сомнительную известность, славу, нашумевший, являющийся предметом общих толков. Пресловутый писака. Пресловутая конференция по разоружению. Пресловутые заградотряды

[Lonely-owl]

Дык естественно неинтересно! Я же не о маньяках и нацистах вовсе. Я о Сталине и СССР - просто на примере маньяков-нацистов. Ровно твоими аргументами, кстати. Ты ведь не возьмешься оправдывать маньяков-нацистов тем, что "ну так надо было". А Сталина оправдываешь. Теми же самыми аргументами.

Твои сравнения с маньяками, нацистами и маньяками-нацистами такая же ложная дилемма, в злоупотреблении которыми ты меня упрекаешь. )

[Lonely-owl]

Заградотряды пресловутые - это тоже от любви к власти?

Так СССР одними заградотрядами и победил, да? То есть на каждую роту пехоты - рота заградотряда. На каждого летчика-истребителя - летчик - заградитель, на каждый танк - ещё один танк, который целится в своих. Так ты себе это представляешь?

[Сложно Павел]

Опять ты за своё- маньяки, нацисты... не интересно

Дык естественно неинтересно! Я же не о маньяках и нацистах вовсе. Я о Сталине и СССР - просто на примере маньяков-нацистов. Ровно твоими аргументами, кстати. Ты ведь не возьмешься оправдывать маньяков-нацистов тем, что "ну так надо было". А Сталина оправдываешь. Теми же самыми аргументами.

[Сложно Павел]

Кстати, война довольно четко показала, сколько людей было недовольно властью...

Очень интересно как она это показала? Может быть так?

По официальным данным, процент военного коллаборационизма в СССР был самым большим среди всех стран, принимающих участие во Второй мировой войне. Согласно исследованиям российского историка журналиста К. М. Александрова, в период с 1941 по 1945 года в составе Вермахта воевало около 1,2 миллиона граждан Советского Союза.
Из них не менее 400 тысяч человек были русскими по национальности. Остальные это украинцы (250 тысяч), жители стран Прибалтики (200 тысяч), выходцы из Средней Азии (180 тысяч), представители народов Северного Кавказа (28 тысяч). Были коллаборационисты и из числа белорусов, грузин, крымских татар и армян.

или так:

Уголовный кодекс СССР (впрочем, как и законодательство других стран) предусматривал довольно жесткое наказание за дезертирство во время войны. А именно — расстрел с конфискацией имущества. Тем не менее некоторых это не остановило. По рассекреченным сегодня архивным данным, в период Великой Отечественной войны было задержано 710 тысяч дезертиров и уклонистов.

Заградотряды пресловутые - это тоже от любви к власти? Приказ 270 Сталина и Приказ Жукова No 4976 - это для того, чтоб напомнить, как люди довольны властью?

[Lonely-owl]

Опять ты за своё- маньяки, нацисты... не интересно

[Сложно Павел]

Эхх... Ну вот если бы ты оставалась в пределах твоей формулировки, как науки ты бы ведь не придерживалась бы, несомненно, просталинской "трактовки"... А значит речь у нас все-таки не о науке.

Были репрессии. Нельзя было остаться у власти тогда без репрессий.

Маньяк убил сначала жертву, а затем всех свидетелей преступления. Нельзя же было остаться на свободе, оставив свидетелей. Ага? Чисто по необходимости действовал. Оправдать?
Сам факт того, что тебе требуются репрессии чтобы удержать власть - уже определяет "качество" власти. Если подавляющее большинство тебя поддерживает - ты у власти и на честных выборах останешься. Не потребуется ни оппозиционеров садить, ни результаты выборов фальсифицировать..

Конституция СССР 1936 года предусматривала, что выборы будут проведены на альтернативной основе. Однако к середине 1937 года эта идея была отодвинута из-за разгоравшейся кампании по борьбе с «вредителями, шпионами и контрреволюцией», превратившейся в массовые репрессии. Тем не менее, в течение этого времени многие верили в обещание проведения многопартийных выборов, в том числе представители Русской Православной Церкви, которые рассчитывали провести верующих кандидатов согласно статье 124 новой Конституции, утверждавшей свободу вероисповедания. Многие из тех, кто пытался баллотироваться в Совет в качестве альтернативных кандидатов, были арестованы НКВД; ряд кандидатов впоследствии отказались от участия. Кроме того, правоохранительные органы СССР провели массовые аресты накануне выборов

Ну разве не очевидно все?

Власть отражает интересы правящего класса. В СССР правящим был класс рабочих. И Сталин вел страну в правильном для правящего класса направлении.

В нацисткой германии правящей стратой (классовое деление не всегда применяется) были т.н. арийцы. Гитлер вел страну в в правильном для правящей страты направлении. Это как-то оправдывает Гитлера? Нет конечно.
А правящим классом в СССР был не пролетариат, а номенклатура. Это, представь себе, совершенно разные классы. На каком заводе работал Сталин не подскажешь?

[Lonely-owl]

Ты, как и многие другие, соединяешь историю как науку и историю - как инструмент пропаганды. В истории, как науке, есть объективные события, причины этих событий, последствия и т.д. А трактовка событий с различных идеологических позиций - это не наука история, это агитация и пропаганда. Которые, в свою очередь, также необходимы в обществе. Иначе, многие люди просто не будут знать, как им относиться к тому или иному событию.


Были репрессии. Нельзя было остаться у власти тогда без репрессий. В 1977 году репрессии были не нужны, их и не было. Попалили под раздачу невиновные? Да, попали, очень жаль, что так вышло, надо изучить, почему так произошло и постараться не повторять. Для этого, кроме прочего, и нужна история.
Власть отражает интересы правящего класса. В СССР правящим был класс рабочих. И Сталин вел страну в правильном для правящего класса направлении. После него все пошло наперекосяк. Люди - они такие люди...

По поводу "всей правды".... Я тебе говорю про "тогда", то есть про предвоенное время. Кстати, война довольно четко показала, сколько людей было недовольно властью... Это все темы такие огромные, в двух словах не стоит и начинать.

Муза Клио внушает любовь к науке о прошлом))

Последнее, что скажу тебе: мы мало знаем, хоть иногда и кажется, что достаточно)

[akoro]

т.о. примеров ты привести не можешь. Ну оно и не удивительно. Но ведь в книжках, которые ты "читал" с разной степенью каывчности, написано
2+2 = 4! Тебя видимо такой уровень "аргументации" устривает?

Демагогия

Ага. При всем при этом, путая фашизм с нацизмом. И вообще не разбираясь в терминлогии. И ладно бы - это вообще нормально для человеков.
Но при всем при этом ты пишешь

Не путаю и разбираюсь

Никакого дисонанса не возникает? Или это классическое "вы не понимаете это другое"? Рассововерные ярлыки и не ярлыки по-твоему?

Нет

Низкопробная софистика.

Ошибаешься

Может быть и Рахманинов пользы бы не принес? Может Прокофьев? Может быть врачи были не нужны? экономисты, агрономы? Инженеры бы пользы не принесли?
Но нет, ты выделил Ильина, о котором знаешь исключительно "ярлычно" и путая "фашизм" и "антибольшевизм". У тебя "ярлык фашиста" преречеркивает все иные достижения человека.

Прокофьев вернулся. Есенин, Толстой, Горький....

Это, блин настолько корявая ложная диллема, что нарочно не придумаешь. Типа "Гитлера убили, а он боролся с курением же! Столько мог пользы принести!" На таком примере ты понимаешь, какую фигню несешь?

Человека оценивают по делам его. Гитлер - это Гитлер, а Ильин- это Ильин.

О да. Ты не берешься их вешать, ты ими мыслишь.

Ты просто мыслишь одними категориями, не можешь объективно взглянуть на те или иные вещи. Оправдываешь любимого философа Путина, даже не попробовав заглянуть в его творения.
Ты воспитан на высказываниях и произведениях каких-нибудь Невзоровых, Говорухиных, Михалковых, Антоновых-Овсиенко и прочих Резунах. Ты видишь в этом истину, потому что они тебе так сказали, а ты это принял.
Любые доводы для тебя бессмысленны, и в этом твоя слабость. Тебе не хватает интеллекта или смелости, чтобы подвергнуть сомнению и критике то, что в тебя заложили ранее.
Дальше можно не продолжать.

[Сложно Павел]

Чета я злой какой-то. Надо завязывать с наездами.

История какая-нибудь академическая, с археологией и прочими ништяками - да, наука. Но она за пределы академической сферы и носу не кажет.
А то, с чем имеем дело на практике мы - это не наука. Это инструмент пропаганды. Сколько раз переписывались учебники истории в угоду изменившейся политике? А "Древние укры" всякие тоже "наука"? Блин, у истории муза есть! Какая муза, например, у математики?

Я тебе диагноз не ставил. Когнитивные искажения - это не диагноз. Они, как ты правильно заметила, у всех есть. И у тебя, и у меня. Просто надо держать их существование в уме, когда "об осмысленных и вполне осознаваемых принципах" говоришь. Искажения и занимаются тем, чтоб "осмысленное и осознаваемое" попроще в голове уложилось, срезая неудобные для "осознания" моменты путем игнорирования одного или переоценивания другого.

Вот зачем тебе ложная диллема? Зачем гротескные "миллионы расстреляных лично Сталиным"? Не было никаких миллионов расстреляных лично Сталиным. Но значит ли это что и репрессиий против собственных граждан не было? Нет конечно. Не было лично расстреляных, зато вон выше документик, где Сталин собственноручно увеличивает "норму на расстрел".

И какой отброс эмоций ты, о дочь офицера, декларируешь? Ты же сама пишешь:

народу тогда не надо было знать всей правды и подробностей процессов над бывшими партийными товарищами, тем же Ежовым. Не надо, война на пороге была...

Такой методологии тебя учили? Вот такое "ну народ должен знать только правильную правду" у тебя за исторический принцип считается? Если народу тогда "не нужно было", то с чего ты считаешь, что сейчас что-то в этом отношении изменилось-то? И задай себе вопрос, а почему твои осознанные и обдуманые выводы настолько близки к официальной пропаганде?

У истории есть идейно-политическая функция. Которая историю (как науку) обесценивает.
И на сим закончим. Что-то я с мельницами навоевался.

[Lonely-owl]

И опять моя любимая тема - когнитивные искажения. В твоём случае, Сова - это "неприятие потери" + "эффект привязки"- это больно и неприятно признавать, что твой самый замечательный дед воевал отчасти за плохой СССР. Проще и лучше найти причины по которым СССР хороший к тому же тебе с детского сада "нелиберальными" лозунгами голову забили. И будешь ты на этой дохлой лошади сидеть до упора. Могла бы - давно бы слезла.

Не надо нам нового СССРа. Философских пароходов на всех "умных" опять не хватит.

Не ставь мне диагнозов, прошу. Когнитивные искажения есть у всех, но в данном случае речь идет об осмысленных и вполне осознаваемых принципах. Принципах диалектического материализма))

[Lonely-owl]

Нифига народ не стремится. Народ "обама чмошничает"

Это ты не с тем народом общаешься. Не в той тусовке. Есть повод задуматься.

Вообще я историю не люблю. Это лженаука имхо. Но в истории зато все "специалисты"

История - наука. И я её люблю. И не считаю себя "специалистом".

И именно благодаря Сталину ты и "не знаешь никого".

Погорячилась я, знаю ещё одного человека подобного масштаба - это В.И.Ленин.

А потом Сталина вынесли из мавзолея. Те же, кто заносил. Тебе "повезло" родиться в то время, когда про настоящего Сталина уже забыли и он остался полумифичесчкой фигурой, какой для наших родителей был дедушка Ленин.И развенчание культа личности ты тоже "пропустила".

Свою порцию "развенчания культов" я получила в своё время, не переживай. Истеричные вопли о миллионах расстрелянных лично товарищем Сталиным не прошли мимо меня. Зацепили, и здОрово. Но на истфаке нас учили методологии. Все же история - наука и у неё есть методы исследования исторических материалов. Так вот, когда начинаешь копать глубже, отбросив эмоции, применив принцип историзма, видеть начинаешь чуть в другом ключе. И обывательские вопли о "террорепротивсобственныхграждан" звучат странно.

[Сложно Павел]

"корявые выводы" - это когда 2+2=22
Примеры можешь найти в книгах, читай.

т.о. примеров ты привести не можешь. Ну оно и не удивительно. Но ведь в книжках, которые ты "читал" с разной степенью каывчности, написано
2+2 = 4! Тебя видимо такой уровень "аргументации" устривает?

Вот это ты - молодец, правильно подметил. Хвалю тебя, прям даже рад.
Действительно, фашизм я ненавижу, можно сказать, на генетическом уровне.

Ага. При всем при этом, путая фашизм с нацизмом. И вообще не разбираясь в терминлогии. И ладно бы - это вообще нормально для человеков.
Но при всем при этом ты пишешь

Я не берусь вешать ярлыки, как это делаешь ты.

Никакого дисонанса не возникает? Или это классическое "вы не понимаете это другое"? Рассововерные ярлыки и не ярлыки по-твоему?

На философском пароходе Ильина отправили. Одного из идеологов фашизма.
Ну это чтобы ты понимал, каких хороших людей Россия потеряла.

А так-то, да. Зря таких философов выперли из страны. Они бы столько пользы принесли.

Низкопробная софистика.

В 1917 году выехал С. В. Рахманинов, в 1918-м — С. С. Прокофьев, в 1919-м — В. В. Набоков, в 1920-м — И. А. Бунин
Среди высланных летом и осенью 1922 года (за границу и в отдалённые районы страны) наибольшее количество было преподавателей вузов и в целом лиц гуманитарных профессий. Из 225 человек: врачи — 45, профессора, педагоги — 41, экономисты, агрономы, кооператоры — 30, литераторы — 22, юристы — 16, инженеры — 12, политические деятели — 9, религиозные деятели — 2, студенты — 34.

Может быть и Рахманинов пользы бы не принес? Может Прокофьев? Может быть врачи были не нужны? экономисты, агрономы? Инженеры бы пользы не принесли?
Но нет, ты выделил Ильина, о котором знаешь исключительно "ярлычно" и путая "фашизм" и "антибольшевизм". У тебя "ярлык фашиста" преречеркивает все иные достижения человека. Это, блин настолько корявая ложная диллема, что нарочно не придумаешь. Типа "Гитлера убили, а он боролся с курением же! Столько мог пользы принести!" На таком примере ты понимаешь, какую фигню несешь?

Я не берусь вешать ярлыки, как это делаешь ты.

О да. Ты не берешься их вешать, ты ими мыслишь.

[Сложно Павел]

дублировалось. Ниже полный текст

[akoro]

Философских пароходов на всех "умных" опять не хватит.

На философском пароходе Ильина отправили. Одного из идеологов фашизма.
Ну это чтобы ты понимал, каких хороших людей Россия потеряла.

А так-то, да. Зря таких философов выперли из страны. Они бы столько пользы принесли.