СССР

[oxotnik1963]

А многие не успешные - имеют :)

И это правда. СССР, как пример))

- - - Добавлено - - -

Вставлю свои 5 коп.
В корне не согласен со многими оценками и трактовками Охотника, но если говорить о фактической стороне - он рисует очень точную картину советской действительности, реальной, а не декларируемой с высоких трибун. Очень уж большой разрыв был между официальной говорильней и реальной жизнью, иначе Союз не распался бы "с полпинка".

А я и не настаиваю на своей правоте. Только наблюдение за конечной фазой существования и фактический результат. Все остальное, чему свидетелем не был, а знал по рассказам ушедших родственников, и того хуже, из прочитанных материалов, спорно и может быть многократно опровергнуто. Но самая мощная социалистическая система, кода то существовавшая умерла. И это факт(с) Танк.)

[akoro]

Справедливое общество... Скорее одинаково бесправное. В Российской империи кажется были привилегированные классы типа дворянства(вот что то не вспомню сразу были ли преференции какие у мещан или купечества? Нет помоему). Еще февральская революция эти привилегии уничтожила. После октября дворян сделали пораженными в правах....

Проблема дискуссий об СССР всегда заключается в том, что период существования государства рабочих и крестьян всегда берется в целом и из-за этого возникает сумбур в аргументации, непонятие и неприятие позиции оппонента.

Как бы то ни было, большевики провозгласили диктатуру пролетариата, вполне логично, что слои населения, ранее обладающие различными привилегиями, как то буржуа или дворяне, в этих привилегиях были поражены в пользу пролетариата. Хотя, я здесь не очень верно выразился.
Большевики изменили систему распределения общественных благ в пользу основной массы населения. Разумеется, это стало катализатором объединения масс вокруг большевиков.
Можно привести утрированный пример, на подобие которого предлагали меньшевики левого толка или правые эсеры: буржуй получал доход 1000 рублей, у него было 100 рабочих, которые получали доход 1 рубль. Соответственно, убрав буржуя, рабочие будут получать доход 11 рублей на брата. Кстати, что-то похожее в распределении дохода сохранялось влоть до хрущевских времен, на базе производственных артелей. Заманчива перспектива получать больше для рабочих? Конечно. Но отдельно взятый рабочий все равно будет беднее в 100 раз буржуя, который до этого владел предприятием. А значит, не сможет приобрести различные материальные блага, которые ранее играючи себе позволял буржуй. И как же большевики нашли способ решить эту проблему? Отказ от частной собственности. Рабочий будет получать прежний доход в 1 рубль, ну или 3 рубля, т.е. достаточную сумму для удовлетворения личных нужд. Остальные 800-1000 рублей будут формировать общак предприятия. А что делать с этими деньгами, рабочие будут решать сами - захотят клуб построят, пригласят Айседору Дункан потанцевать или Шаляпина попеть; захотят библиотеку закупят и будут начитанными ботаниками. Ах, у каждого семеро по лавкам, значит надо детский сад организовать, школу построить, учителей нанять. Опять же лечиться рабочим надо? Поликлинику заводскую сделаем, врачей наймем. Может кто в отпуск хочет(а что это такое)) да в санаторий, с лечебным массажом всех конечностей? Да чтоб, я так жил))) Будет рабочий ради всех этих плюшек работать более эффективно? Однозначно, и палкой его подгонять не придется. Ну это основа марксизма. Рабочие пошли за большевиками, рабочие готовы были отказаться от частной собственности(ее у них, как правило, и не было)
Большевики предложили пролетариату невероятный для того времени социальный рост. И этот социальный рост произошел.

[akoro]

Итак, если идеи продвигаемые большевиками были близки рабочим, то как обстояли дела с крестьянами - их привлечением в сети марксизма-ленинизма - вот тут я пока не разобрался.
Хотя, как и большинство ныне живущих людей, имею большинство предков из крестьян.
Основная проблема заключается в том, что крестьянин, в отличие от рабочего, - это собственник. Вот у него под корой головного мозга чип собственности зашит. Вырастишь ты 10 соток картошки, получишь урожай, а потом придет чиновник и скажет: - Продавай-ка по 10 тенге за килограмм, не продашь - заберем силой.
Вот нифига себе. Да я всю эту картошку сгною, чем за бесценок отдам. И работать задарма не буду. И клуб мне ваш не нужен, и Шаляпина на пластинке послухаю, которую куплю, продав в городе на базаре мешок картошки по нормальной, спекулятивной цене.
Возникает конфликт интересов между советской властью и крестьянами, между городскими рабочими и крестьянами.
Рабочий отказался от частной собственности, а крестьянин собственность при большевиках получил. Рабочий трудится на благо кооператива, а соответственно государства, а крестьянин трудится только на благо себя.
Это была серьезная проблема и ее надо было как-то решать.

[Jokes]

Дык колхозы придумали опосля.
Не хочешь в колхоз, корову заберем (с).
Сначала заманили лозунгом ."фабрики рабочим, земля крестьянам". Когда власть взяли, правила и поменялись.
Вроде бы все понятно. Несогласных под раскулачивание. Черная полоса истории.

[ННИНЬЗЯ]

Дык колхозы придумали опосля.
Не хочешь в колхоз, корову заберем (с).
Сначала заманили лозунгом ."фабрики рабочим, земля крестьянам". Когда власть взяли, правила и поменялись.
Вроде бы все понятно. Несогласных под раскулачивание. Черная полоса истории.

это закон выживаия страны а не чёрноя полоса .по этому принцыпу живут все здравомыслящие в большей или меньшей степени .)

[akoro]

Дык колхозы придумали опосля.
Не хочешь в колхоз, корову заберем (с).
Сначала заманили лозунгом ."фабрики рабочим, земля крестьянам". Когда власть взяли, правила и поменялись.
Вроде бы все понятно. Несогласных под раскулачивание. Черная полоса истории.

Ну я тут веду рассуждения и вступаю в споры не столько для того, чтобы обелить советское государство в глазах окружающих и продвинуть коммунистические идеи, которые мне достаточно близки, но и, например, понять почему СССР оказалась нежизнеспособна. Когда загнулся в СССР социалистический строй. Многие говорят, что при Хрущеве.
А вот идеологическое противоречие возникшее на этапе становления государства в плане частной собственности у рабочих и крестьян, мне представляется очень серьезным фактором последующего расслоения общества в послевоенный период.

[рассада томатов]

И клуб мне ваш не нужен, и Шаляпина на пластинке послухаю, которую куплю, продав в городе на базаре мешок картошки по нормальной, спекулятивной цене.

возражаю! по цене от производителя!

[akoro]

возражаю! по цене от производителя!

Одно другого не исключает, а когда в городе жрать нечего, то и дополняет;)

[рассада томатов]

Одно другого не исключает, а когда в городе жрать нечего, то и дополняет;)

ох, теоретики вы теоретики... во-первых, спекуляция есть перепродажа с наценкой, во-вторых, зачем вам конкуренция по спекулятивной цене?..
...почему союз развалился? кого вдохновляет добросовестная работа при уравниловке? какое качество при таком отношении к работе? центральное распределение товаров и созданием дефицита. за бугром -джинсы, магнитофоны и жвачка, а у нас? где -сила идейных ценностей? как предполагался плавный постепенный переход от каждому по труду -к каждому по потребностям? зачем вам эти все вопросы? хотите новый союз или ищете идеальную форму государства?

[ННИНЬЗЯ]

ох, теоретики вы теоретики... во-первых, спекуляция есть перепродажа с наценкой, во-вторых, зачем вам конкуренция по спекулятивной цене?..
...почему союз развалился? кого вдохновляет добросовестная работа при уравниловке? какое качество при таком отношении к работе? центральное распределение товаров и созданием дефицита. за бугром -джинсы, магнитофоны и жвачка, а у нас? где -сила идейных ценностей? как предполагался плавный постепенный переход от каждому по труду -к каждому по потребностям? зачем вам эти все вопросы? хотите новый союз или ищете идеальную форму государства?

синдром негра у многих. предъевляют права государству а сами хотят только ждрать срать ,тешить самомнение и нечего неделать .многие осуждают ссср и тудже осуждают правителей что они нехотят взять всё всвои руки как в ссср .логика ...............))))))))

[akoro]

ох, теоретики вы теоретики... во-первых, спекуляция есть перепродажа с наценкой, во-вторых, зачем вам конкуренция по спекулятивной цене?..
...почему союз развалился? кого вдохновляет добросовестная работа при уравниловке? какое качество при таком отношении к работе? центральное распределение товаров и созданием дефицита. за бугром -джинсы, магнитофоны и жвачка, а у нас? где -сила идейных ценностей? как предполагался плавный постепенный переход от каждому по труду -к каждому по потребностям? зачем вам эти все вопросы? хотите новый союз или ищете идеальную форму государства?

Спекуляция - это, например, удержание товара или продукции в ожидании более высокой рыночной цены. Это не обязательно перепродажа.
Поэтому цена от производителя в условиях регламентирования уровня закупочных цен государством - это и есть спекулятивная цена.
Если я произвожу продукцию и продаю ее с наценкой к себестоимости на 200%, то я спекулирую на спросе на мою продукцию.

Что касается остальных вопросов, то вы опять же наступаете на те же грабли, что и большинство. Т.е. подходите к истории СССР бессистемно.

[рассада томатов]

Спекуляция - это, например, удержание товара или продукции в ожидании более высокой рыночной цены. Это не обязательно перепродажа.
Поэтому цена от производителя в условиях регламентирования уровня закупочных цен государством - это и есть спекулятивная цена.
Если я произвожу продукцию и продаю ее с наценкой к себестоимости на 200%, то я спекулирую на спросе на мою продукцию.

милочек, я ж о старом определении, о советском)) если мы о союзе)) и потом,в википедию посмотрела, там,как бы, даже твое мнение имеет место быть))

Что касается остальных вопросов, то вы опять же наступаете на те же грабли, что и большинство. Т.е. подходите к истории СССР бессистемно.

тут совсем не спорю, -так и есть))

[akoro]

милочек, я ж о старом определении, о советском)) если мы о союзе)) и потом,в википедию посмотрела, там,как бы, даже твое мнение имеет место быть))



тут совсем не спорю, -так и есть))

Ну вот, начали распутывать клубок недопонимания))

[ННИНЬЗЯ]

милочек, я ж о старом определении, о советском)) если мы о союзе)) и потом,в википедию посмотрела, там,как бы, даже твое мнение имеет место быть))
тут совсем не спорю, -так и есть))

производитель никогда не спекулирует,накажут ,невыгодно и т.д. . спекулируют перекупщики ,биржевики и те кто живёт за счёт перепродажи а не производства своего и труда . спекуляция это сфера наживы тут много ума ненадо , а сфера производство чегото через личной труд и внутренний рост чтоб придумать как создавать это уже личность )))

[oxotnik1963]

Проблема дискуссий об СССР всегда заключается в том, что период существования государства рабочих и крестьян всегда берется в целом и из-за этого возникает сумбур в аргументации, непонятие и неприятие позиции оппонента.

Как бы то ни было, большевики провозгласили диктатуру пролетариата, вполне логично, что слои населения, ранее обладающие различными привилегиями, как то буржуа или дворяне, в этих привилегиях были поражены в пользу пролетариата. Хотя, я здесь не очень верно выразился.
Большевики изменили систему распределения общественных благ в пользу основной массы населения. Разумеется, это стало катализатором объединения масс вокруг большевиков.
Можно привести утрированный пример, на подобие которого предлагали меньшевики левого толка или правые эсеры: буржуй получал доход 1000 рублей, у него было 100 рабочих, которые получали доход 1 рубль. Соответственно, убрав буржуя, рабочие будут получать доход 11 рублей на брата. Кстати, что-то похожее в распределении дохода сохранялось влоть до хрущевских времен, на базе производственных артелей. Заманчива перспектива получать больше для рабочих? Конечно. Но отдельно взятый рабочий все равно будет беднее в 100 раз буржуя, который до этого владел предприятием. А значит, не сможет приобрести различные материальные блага, которые ранее играючи себе позволял буржуй. И как же большевики нашли способ решить эту проблему? Отказ от частной собственности. Рабочий будет получать прежний доход в 1 рубль, ну или 3 рубля, т.е. достаточную сумму для удовлетворения личных нужд. Остальные 800-1000 рублей будут формировать общак предприятия. А что делать с этими деньгами, рабочие будут решать сами - захотят клуб построят, пригласят Айседору Дункан потанцевать или Шаляпина попеть; захотят библиотеку закупят и будут начитанными ботаниками. Ах, у каждого семеро по лавкам, значит надо детский сад организовать, школу построить, учителей нанять. Опять же лечиться рабочим надо? Поликлинику заводскую сделаем, врачей наймем. Может кто в отпуск хочет(а что это такое)) да в санаторий, с лечебным массажом всех конечностей? Да чтоб, я так жил))) Будет рабочий ради всех этих плюшек работать более эффективно? Однозначно, и палкой его подгонять не придется. Ну это основа марксизма. Рабочие пошли за большевиками, рабочие готовы были отказаться от частной собственности(ее у них, как правило, и не было)
Большевики предложили пролетариату невероятный для того времени социальный рост. И этот социальный рост произошел.

Ты забываешь, что пролетариат тогда не составлял большую часть населения Российской империи. Да были крупные индустриальные центры и в них производственные гиганты типа того же Путиловского завода и пр, но их рабочие(пролетариат в чистом виде) составлял я думаю не больше 20-25 процентов от населения. Они кстати неплохо зарабатывали и относились к среднему классу скорее. Откинем дворян и служителей культа, которые были поражены в правах вроде как и заслуженно по мнению большинства граждан. А крестьяне, мелкие ремесленников различные мастерские на паях, кузни, пимовальни, портные, распивочные и закусочные, булочные, кондитерские, скорняки, шорники, частные лечебные заведения, таксисты, ямщики, весь этот малый и средний бизнес, говоря по современному, составляющий основу экономики тогдашней России? Там были и наемные рабочие конечно, но и сам хозяин вкалывал с молотом в той же кузне или тесто месил. Эту большую часть населения банально кинули. Нет, пока за новую власть воевать нужно было, их никто не трогал. А потом отобрали все и у всех. Хитростью и обманом пришли большевики к власти, хотя это не исключает конечно их искренности в переделе общества по тому образцу, который они тогда себе представляли идеальным. Для меня Ленин загадка. Ведь дворянин, прекрасно образованный человек и вдруг так кроваво и беспощадно начать расправляться с своими идеологическими противниками. Неужели не понимал он таких простых вещей, что нельзя переделать природу человека, его сущность. Человек всегда будет стремиться к наживе, работать меньше, а жить лучше. Какая то часть людей обязательно будет стремиться к власти над другой частью, нельзя сделать все общество одинаково счастливыми, нельзя упразднить национальные государства, потому как живут в них люди по ментальности совершенно разные. Не отпускает меня мысль, что все это он затеял, что бы стать повелителем России, хотел неограниченной власти над другими людьми, а иначе этот инфантилизм и глупейшую веру в утопическую идею коммунистического безклассового общества я объяснить не могу. Ведь ввел же он НЭП на последнем этапе своего руководства? Стал бы потом национальным лидером каким нибудь пожизненным? А чего? Тот же царь, только совсем уж с неограниченными полномочиями.
Власть портит людей. Неограниченная монархия, где управление страной передается по наследству, к тому времени уже давно себя изжила. Страной должен управлять умный и сильный человек, а такого человека обязательно нужно избирать. Варианты избрания могут быть разные. Полагаться, что следующий по счету монарх будет плодотворно управлять страной нельзя, он вполне может оказаться идиотом, что и случалось не раз и в России, и в мире. Нельзя, что бы человек правил один, его полномочия обязательно должен ограничивать небольшой круг других людей(гос.совет, сенат, парламент). И самое главное-человек не должен править пожизненно. Должна быть процедура его обязательной замены. Он должен знать, что следующий пришедший на его место, сможет оценить его деятельность на посту. Поставить памятник например или отдать под суд. Вот тогда и будет он править с оглядкой на конец своего срока правления, что сделает его неподкупным, справедливым, полезным. А пока этого не будет, руководители будут не о стране заботиться, а свою власть охранять. Охранять любой ценой, любой кровью, любыми способами. Власть портит человека