Обсуждение событий в мире

[Lonely-owl]

Чойта не помню? Все узнала)))

пы.сы. сайты про любовь повеселили))

[akoro]

Че-то неудобно на форуме стало или я что-то туплю.
Мемориал прессуют за дело. Бабки они пилят образцово. Не раз были пойманы на лжи.
Но считаю, что такая организация должна существовать, даже в том виде у каком она есть сейчас.

Королева посадили, потому что на него стучали те же Клейменов, Лангемак и Глушко и другие. А он стучал на них. Все на всех. Обычная грызня внутри одной организации. Но доносы на твоих сайтах тоже есть? Или их стыдливо не опубликовали?

[Сложно Павел]

"Обычная грызня внутри одной организации" не должна заканчиваться массовыми расстрелами. Если ты сейчас напишешь, что твой начальник - немецкий шпиён, чтобы его подсидеть - начальника не расстреляют. Чуешь разницу?

То что по совершенно абсурдному обвинению расстреливали и садили - вот в чем преступление сталинской власти. Не надо на "они же сами стучали" списывать. Это типа "Девочка надела миниюбку - сама и виновата, а не насильник." Абсурдность обвинений, например Лангемака, прямо и явно признана посмерной реабилитацией.

"Клейменов, Лангемак и Глушко" были арестованы раньше Королева. Разумеется их, перед тем как расстрелять, вежливо спрашивали в присутствии адвоката а не хотят ли они чистосердечно признаться и кого-нибудь еще сдать? И совсем-совсем не пытали. Пресловутые "миллионы доносов" - это как раз такие вот "признательные показания". Поэтому и "не опубликованы" они. Их ведь не рассекретили и не собираются. По совершенно непонятным, ДЛЯ ТЕБЯ, причинам.

Мемориал прессуют за дело. Бабки они пилят образцово. Не раз были пойманы на лжи.

Ну вот Киселев, Симонян и даже Путин - и пойманы на лжи не раз, и бабки пилят отменно. Но их отчего-то не прессуют. Видимо дело таки не в попиле и лжи, а?

[akoro]

"Обычная грызня внутри одной организации" не должна заканчиваться массовыми расстрелами. Если ты сейчас напишешь, что твой начальник - немецкий шпиён, чтобы его подсидеть - начальника не расстреляют. Чуешь разницу?

Ну его посадят. Щас не расстреливают. Мораторий.
И кстати говоря, основная статья у всех была

• 58-7. Подрыв государственной промышленности, транспорта, торговли, денежного обращения или кредитной системы, а равно кооперации, совершённый в контрреволюционных целях путём соответствующего использования государственных учреждений и предприятий, или противодействие их нормальной деятельности, а равно использование государственных учреждений и предприятий или противодействие их деятельности, совершаемое в интересах бывших собственников или заинтересованных капиталистических организаций то есть промышленный саботаж: наказание аналогично статье 58-2.

А не шпионаж. Ты просто несешь чушь, которую тебе вдолбил телевизор.

То что по совершенно абсурдному обвинению расстреливали и садили - вот в чем преступление сталинской власти. Не надо на "они же сами стучали" списывать. Это типа "Девочка надела миниюбку - сама и виновата, а не насильник." Абсурдность обвинений, например Лангемака, прямо и явно признана посмерной реабилитацией.

Это ты сам придумал. Я такого не говорил.

"Клейменов, Лангемак и Глушко" были арестованы раньше Королева. Разумеется их, перед тем как расстрелять,

Их не всех расстреляли.

вежливо спрашивали в присутствии адвоката а не хотят ли они чистосердечно признаться и кого-нибудь еще сдать? И совсем-совсем не пытали. Пресловутые "миллионы доносов" - это как раз такие вот "признательные показания". Поэтому и "не опубликованы" они. Их ведь не рассекретили и не собираются. По совершенно непонятным, ДЛЯ ТЕБЯ, причинам.

Лови парочку. Есть еще, конечно.

А вообще, Королев стучал на Клейменова еще с 1934 года так-то. Ну и ответку тоже получал.

Ну вот Киселев, Симонян и даже Путин - и пойманы на лжи не раз, и бабки пилят отменно. Но их отчего-то не прессуют. Видимо дело таки не в попиле и лжи, а?

Потому что они власть. Кто их прессовать-то будет? Ленина не предвидится в обозримом будущем.

[Сложно Павел]

Куда-то у тебя пропала "обычная грызня в организации". Если "обычная грызня", то она никуда бы и не делась - явление вечное. Тогда тысячами сажали и расстреливали по доносам, а сейчас, цитирую, "посадили бы", видимо те же тысячи, но, однако, не садят.
Видимо все-таки была не "обычная грызня".

Опять-таки у тебя сначала Мемориал прессуют за "ложь и распил", А потом, выходит, за то, что они "не власть". Вот интересно Ежов - по-твоему он власть был или нет?

"Не всех расстреляли", значит не считается? Кого-то из этих не расстреляли, расстреляли сотню тысяч других. Хиленькая отмазочка у тебя. Специально для тебя, кстати, я фамилии в кавычки взял. Как раз чтобы "не всех" не было.

По статье хочешь? ну давай. Там кусочек есть "совершаемое в интересах бывших собственников или заинтересованных капиталистических организаций то есть промышленный саботаж" - в интересах каких это организаций Королев станки закупил? И какого же это фига большинство "саботажников" было впоследствие реабилитировано "за отсутствием состава преступления"? Многие посмертно.

Вот тебе для сведения:

Вопреки распространённому мнению доносы играли незначительную роль в раскручивании маховика репрессий. Характер террора, его сугубая централизация и проведение на основе заранее определённых «контрольных цифр» оставляли мало места для активности «добровольных помощников» НКВД. Основой обвинительных материалов в следственных делах были признания, полученные во время следствия. Заявления и доносы как доказательство вины арестованного в следственных делах встречаются сравнительно редко. По архиву бывшего управления ФСБ по Томской области, например, такие доносы были обнаружены в менее чем 0,5 % изученных дел. Механизм организации массовых операций 1937—1938 годов не предусматривал широкого использования доносов как основы для арестов. Изъятия «антисоветских элементов» проводились первоначально на основе картотек НКВД, а затем на основе «показаний», выбитых на следствии. В конце 1937 года Ежов разослал в УНКВД краёв и областей указание с требованием сообщить о заговорах, которые были вскрыты с помощью рабочих и колхозников. Однако результаты были незначительными. Например, в шифровке от 12 декабря 1937 года начальника Омского УНКВД указывалось, что «случаев разоблачения по инициативе колхозников шпионско-диверсионных троцкистско-бухаринских и иных организаций не было.

и

Официально пытки к арестованным были разрешены в 1937 с санкции ЦК ВКП(б). Когда в 1939 году местные партийные органы требовали отстранять и отдавать под суд сотрудников НКВД, которые участвовали в пытках, Сталин направил партийным органам и органам НКВД телеграмму, в которой дал теоретическое обоснование допустимости пыток как исключительного средства в отношении явных врагов народа.

Т.е. арестовывали на основании показаний ранее арестованых, полученых под пытками. Или угрозой пыток.

В твоей картине мира действительно столько народа "подрывали промышленность в пользу капитализма". Ну раз "основная статья у всех была"?
Или "контрреволюционную" деятельность вели "почищеные" НКВДшники? А может маршалы Советского Союза тоже шпиены были?

[akoro]

Куда-то у тебя пропала "обычная грызня в организации". Если "обычная грызня", то она никуда бы и не делась - явление вечное. Тогда тысячами сажали и расстреливали по доносам, а сейчас, цитирую, "посадили бы", видимо те же тысячи, но, однако, не садят.
Видимо все-таки была не "обычная грызня".

Да ничего никуда не пропало.

Опять-таки у тебя сначала Мемориал прессуют за "ложь и распил", А потом, выходит, за то, что они "не власть". Вот интересно Ежов - по-твоему он власть был или нет?

Мемориал и сейчас нормально так поднимает.
Ежов был власть.

"Не всех расстреляли", значит не считается? Кого-то из этих не расстреляли, расстреляли сотню тысяч других. Хиленькая отмазочка у тебя. Специально для тебя, кстати, я фамилии в кавычки взял. Как раз чтобы "не всех" не было.

Под одну гребенку всех берешь?

По статье хочешь? ну давай. Там кусочек есть "совершаемое в интересах бывших собственников или заинтересованных капиталистических организаций то есть промышленный саботаж" - в интересах каких это организаций Королев станки закупил? И какого же это фига большинство "саботажников" было впоследствие реабилитировано "за отсутствием состава преступления"? Многие посмертно.

Видимо состава преступления не было. А может политическое решение.

Вот тебе для сведения:
и
Т.е. арестовывали на основании показаний ранее арестованых, полученых под пытками. Или угрозой пыток.

А ссылку на источник можно?
У меня, кстати, прадеда арестовали по доносу. Примерно через год отпустили, т.к. вина не была доказана.
Т.е., видимо, донос был основанием для ареста, но не для вынесения обвинительного приговора.

В твоей картине мира действительно столько народа "подрывали промышленность в пользу капитализма". Ну раз "основная статья у всех была"?
Или "контрреволюционную" деятельность вели "почищеные" НКВДшники? А может маршалы Советского Союза тоже шпиены были?

В моей картине мира многое не ясно.
Я не берусь вешать ярлыки, как это делаешь ты.

[Сложно Павел]

Вот и замечательно. Свои первоначальные аргументы про "обычную грызню" и "прессование за ложь и распилы" ты самостоятельно опроверг.
То, что ты вещи не хочешь своими именами называть (как ты полтиткорректно сформулировал - "вешать ярлыки") - это твое право. Божья роса же не только вредна для разума, но и крайне полезна для психики. Предед бы твой обрадовался, наверное, что ты считаешь, что арестовать и промурыжить человека год ни за что - это нормально.

Историю пишут победители. В случае победы стран "оси" - такие вот "с неопределившейся картиной мира" так же бы вещали про "ну там по еврейскому вопросу многое не ясно". Как у тебя с навешиванием ярлыков нацизму прямо с молоком матери? Проблем никаких не было?

[akoro]

Фантазер

[KCN]

Акoro ,как известно, Павлуша у нас поперек роженный.... любит возражать. Попробуй с ним согласиться)).И он ,в ответ, будет опровергать свои же домыслы.

[Lonely-owl]

Для тех, кто не ходит по ссылкам, вставлю цитату: " В начале 90-х я довольно много занимался статистикой советского террора. Изучил огромное количество отчетных «простыней» о терроре за все годы, из разных регионов Советского Союза. Статистика у нас всерьез начинается с 1921 г., до 1921 г. сохранились только разрозненные обрывки. А, начиная с 1921 года – огромные папки. Году в 1994-м я все изучил, все расписал и сложил. Дальше – нужно было публиковать. Я посмотрел на свои цифры...

Вокруг меня во внешнем мире существуют люди, мнение которых важно для меня: существует традиционное интеллигентское общественное мнение, и, что самое главное, мнение бывших заключенных, которых в 1994 г. в живых еще оставалось очень много. И они мерили наши жертвы за всю историю террора какими-то совершенно немыслимыми цифрами, десятками миллионов.

А по моим подсчетам за всю историю советской власти, от 1918 до 1987 года (последние аресты были в начале 1987-го), по сохранившимся документам получилось, что арестованных органами безопасности по всей стране было 7 миллионов 100 тысяч человек. При этом, среди них были арестованные не только по политическим статьям. И довольно много. Да, их арестовали органы безопасности, но органы безопасности арестовывали в разные годы и за бандитизм, контрабанду, фальшивомонетничество. И по многим другим «общеуголовным» статьям.

Под все эти цифры есть папки с документами. В ежегодных отчетах органов безопасности значится: привлеченных – столько-то, в том числе с арестом, в том числе без ареста. Дальше начинается таблица движения арестованных. Прошло по законченным следственным делам – столько-то, в том числе, передано на особое совещание – столько-то, передано в суды и трибуналы – столько-то. В несудебные органы – столько-то. Бежало, умерло – вся статистика. Побегов, кстати, было очень мало.

И вот цифра итоговая – 7 миллионов. Это за всю историю советской власти. Что с этим делать? А общественное мнение говорит, что у нас чуть ли не 12 миллионов арестованных только за 1937-1939-й. И я принадлежу этому обществу, живу среди этих людей, я их часть. Не советской власти часть, не российской демократии, а этих людей. Просто точно знал, что, во-первых, не поверят. А, во-вторых, для круга, к которому я считаю себя принадлежащим, это значило бы, что все, что нам говорили о цифрах до этих пор вполне уважаемые нами люди, неправда.

И отложил я все свои вычисления в сторону. Надолго. А потом уж (через годы) вроде уже можно было публиковать, а времени не нашлось. Пока."


Это говорил председатель Правления Международного общества «Мемориал» Арсений Рогинский.... такие дела.

[Lonely-owl]

Королев в письме жене писал : «Умер наш товарищ Сталин… Так нестерпимо больно на сердце, в горле комок, и нет ни мыслей, ни слов, чтобы передать горе, которое всех нас постигло. Это действительно всенародное, неизмеримое горе — нет больше нашего родного товарища Сталина… В самые трудные минуты жизни всегда с надеждой и верой взоры обращались к товарищу Сталину. Самый простой, самый маленький человек мог к нему обратиться и всегда получал просимую помощь. Его великим вниманием была согрета любая область нашей жизни и работы… Сталин — это свет нашей жизни, и вот его теперь нет с нами…»

отсюдова - https://www.politpros.com/events/8415/

[Сложно Павел]

Про Королева - это, помимо хрестоматийного "товарищ Сталин произошла чудовищная ошибка" наверное какое-то проявление стокгольмского синдрома.
Про репрессии. Пусть было не 7, пусть не 4, пусть даже не 1 миллион, а "каких-то" сто тысяч Лангемаков и Тухачевских. Что это меняет? Если маньяк убил не 30 человек, а пятерых - он маньяком быть не перестанет. За одно существование "троек" товарищу Сталину место в одном ряду с Гитлером.

[Lonely-owl]

Паша, ты же в курсе, что "тройки" не являются изобретением большевиков?
При святом Николае 2 были точно такие же ....
А в сущности, это хоть и внесудебные и чрезвычайные, но вполне законные образования, прикинь?. Просто тогда другие законы были. Ты же не собираешься события прошлого судить по современному законодательству? Или собираешься)))

[Lonely-owl]

Откровения Рогинского говорят о том, что все мы люди-человеки. И разбираться с прошлым придется ещё долго.

[Сложно Павел]

Паша, ты же в курсе, что "тройки" не являются изобретением большевиков?

Убийства и канибализм тоже не были изобретением Чикатилло.

Просто тогда другие законы были. Ты же не собираешься события прошлого судить по современному законодательству? Или собираешься)))

Гитлер евреев тоже жег строго в рамках "законодательства того времени". Ты же не собираешься на этом основании оправдать Гитлера? Или собираешься?

Закон, Сова, что дышло. Судили победители. Если бы история повернулась не так - аналог Нюрнбергского процесса мог пройти и над совесткими руководителями и было за что. Мог бы и над британцами за Дрезден и Гамбург, мог бы и на американцами за Хиросиму и Нагасаки.

Мусор в подъезде оставлять на основании того, что сосед алкаш так делает - такое себе. А ты, оправдывая преступления СССР против своих граждан, именно этим и занимаешься.