Обсуждение событий в мире

[Сложно Павел]

Эхх... Ну вот если бы ты оставалась в пределах твоей формулировки, как науки ты бы ведь не придерживалась бы, несомненно, просталинской "трактовки"... А значит речь у нас все-таки не о науке.

Были репрессии. Нельзя было остаться у власти тогда без репрессий.

Маньяк убил сначала жертву, а затем всех свидетелей преступления. Нельзя же было остаться на свободе, оставив свидетелей. Ага? Чисто по необходимости действовал. Оправдать?
Сам факт того, что тебе требуются репрессии чтобы удержать власть - уже определяет "качество" власти. Если подавляющее большинство тебя поддерживает - ты у власти и на честных выборах останешься. Не потребуется ни оппозиционеров садить, ни результаты выборов фальсифицировать..

Конституция СССР 1936 года предусматривала, что выборы будут проведены на альтернативной основе. Однако к середине 1937 года эта идея была отодвинута из-за разгоравшейся кампании по борьбе с «вредителями, шпионами и контрреволюцией», превратившейся в массовые репрессии. Тем не менее, в течение этого времени многие верили в обещание проведения многопартийных выборов, в том числе представители Русской Православной Церкви, которые рассчитывали провести верующих кандидатов согласно статье 124 новой Конституции, утверждавшей свободу вероисповедания. Многие из тех, кто пытался баллотироваться в Совет в качестве альтернативных кандидатов, были арестованы НКВД; ряд кандидатов впоследствии отказались от участия. Кроме того, правоохранительные органы СССР провели массовые аресты накануне выборов

Ну разве не очевидно все?

Власть отражает интересы правящего класса. В СССР правящим был класс рабочих. И Сталин вел страну в правильном для правящего класса направлении.

В нацисткой германии правящей стратой (классовое деление не всегда применяется) были т.н. арийцы. Гитлер вел страну в в правильном для правящей страты направлении. Это как-то оправдывает Гитлера? Нет конечно.
А правящим классом в СССР был не пролетариат, а номенклатура. Это, представь себе, совершенно разные классы. На каком заводе работал Сталин не подскажешь?

[Lonely-owl]

Опять ты за своё- маньяки, нацисты... не интересно

[Сложно Павел]

Кстати, война довольно четко показала, сколько людей было недовольно властью...

Очень интересно как она это показала? Может быть так?

По официальным данным, процент военного коллаборационизма в СССР был самым большим среди всех стран, принимающих участие во Второй мировой войне. Согласно исследованиям российского историка журналиста К. М. Александрова, в период с 1941 по 1945 года в составе Вермахта воевало около 1,2 миллиона граждан Советского Союза.
Из них не менее 400 тысяч человек были русскими по национальности. Остальные это украинцы (250 тысяч), жители стран Прибалтики (200 тысяч), выходцы из Средней Азии (180 тысяч), представители народов Северного Кавказа (28 тысяч). Были коллаборационисты и из числа белорусов, грузин, крымских татар и армян.

или так:

Уголовный кодекс СССР (впрочем, как и законодательство других стран) предусматривал довольно жесткое наказание за дезертирство во время войны. А именно — расстрел с конфискацией имущества. Тем не менее некоторых это не остановило. По рассекреченным сегодня архивным данным, в период Великой Отечественной войны было задержано 710 тысяч дезертиров и уклонистов.

Заградотряды пресловутые - это тоже от любви к власти? Приказ 270 Сталина и Приказ Жукова No 4976 - это для того, чтоб напомнить, как люди довольны властью?

[Сложно Павел]

Опять ты за своё- маньяки, нацисты... не интересно

Дык естественно неинтересно! Я же не о маньяках и нацистах вовсе. Я о Сталине и СССР - просто на примере маньяков-нацистов. Ровно твоими аргументами, кстати. Ты ведь не возьмешься оправдывать маньяков-нацистов тем, что "ну так надо было". А Сталина оправдываешь. Теми же самыми аргументами.

[Lonely-owl]

Заградотряды пресловутые - это тоже от любви к власти?

Так СССР одними заградотрядами и победил, да? То есть на каждую роту пехоты - рота заградотряда. На каждого летчика-истребителя - летчик - заградитель, на каждый танк - ещё один танк, который целится в своих. Так ты себе это представляешь?

[Lonely-owl]

Дык естественно неинтересно! Я же не о маньяках и нацистах вовсе. Я о Сталине и СССР - просто на примере маньяков-нацистов. Ровно твоими аргументами, кстати. Ты ведь не возьмешься оправдывать маньяков-нацистов тем, что "ну так надо было". А Сталина оправдываешь. Теми же самыми аргументами.

Твои сравнения с маньяками, нацистами и маньяками-нацистами такая же ложная дилемма, в злоупотреблении которыми ты меня упрекаешь. )

[Сложно Павел]

Товарищ Сталин делает 2 предложения на съезде.
1. Политбюро и Правительство расстрелять.
2. Стены Кремля покрасить в зеленый цвет.
Из зала после паузы вопрос:"А почему в зеленый?"
Иосиф Виссарионович ответил:"Так надо. И я знал, что первое предложение вопросов не вызовет."

Это что касается сканов приказов.

Так СССР одними заградотрядами и победил, да? То есть на каждую роту пехоты - рота заградотряда. На каждого летчика-истребителя - летчик - заградитель, на каждый танк - ещё один танк, который целится в своих. Так ты себе это представляешь?

Речь ведь шла не о победе, а исключительно о "довольностью властью". Скажи мне зачем угрожать довольным властью бойцам, готовым умереть за Родину, за Сталина - расстрелом их СЕМЕЙ в случае сдачи в плен?

Ну и для ясности:

пресловутый, пресловутая, пресловутое (ирон.). Приобретший отрицательную или сомнительную известность, славу, нашумевший, являющийся предметом общих толков. Пресловутый писака. Пресловутая конференция по разоружению. Пресловутые заградотряды

[Сложно Павел]

Твои сравнения с маньяками, нацистами и маньяками-нацистами такая же ложная дилемма, в злоупотреблении которыми ты меня упрекаешь. )

Это не дилеммамы, а аналогии. Если что-то выглядит, как утка, крякает как утка и ходит как утка - это скорее всего утка.
А вот при посылках "я видела одну утку, у неё была одна нога, а одна нога на земле только у гастрпоподов" делать вывод - "Или это был гастропод или инопланетянин" - ложная диллема. У тебя Сталин либо хороший т.к "больше всех для страны сделал" либо плохой т.к. хорошего сделал мало. Это ложная диллема. Приведешь мне пример моих ложных дилемм?

Если ты считаешь историю наукой - то она должна быть фальсифицируемой. Я тебе привожу вполне подходящие критерии Поппера. И в виде примеров на пальцах, и в виде документов.

[Lonely-owl]

Речь ведь шла не о победе, а исключительно о "довольностью властью". Скажи мне зачем угрожать довольным властью бойцам, готовым умереть за Родину, за Сталина - расстрелом их СЕМЕЙ в случае сдачи в плен?

Затем, что необстреляные солдаты могли поддаться страху, панике и побежать. Германская армия на тот момент была самой лучшей и самой сильной в мире. Побежит один, за ним могут все. Фронт прорвется и будет беда... Ты же офицер. Скажи, что бы ты делал в подобной ситуации?

[Сложно Павел]

Давай даже оставим за скобками, что армия СССР - была к 41 году самой большой в мире и имела наибольшее количество обученых резервистов. Необрстрелянные солдаты массово стали появляться позже. Также армия СССР (правильнее Красная Армия) была по числу танков и самолетов круче всей европы вместе взятой. И зачем это она такой была - тоже оставим за скобками, но защищаться у неё получилось не очень. Наверное из-за военной доктрины специфической.

Мы говорим о "довольности властью". Не побежать, а сдаться в плен, Сова. Эти приказы, кстати, на фоне массовой сдачи в плен и выпустили.

В 1941 году попало в плен или пропало без вести, по данным российских военных историков, 2 млн 335 тыс. 482 человека (52,2% всех советских потерь 1941 года).

Тут разумеется с оговорками - считали и попавших в котлы и безвести пропавших, перебежчиков (порядка 100 тысяч) и прочее. Цифры, чтоб ты понимала масштаб проблемы. Да, разумеется были очаги героического сопротивления - никто не говорит, что не было Матросовых всяких. Но вот пусть не 2.3 миллиона - пусть даже в 5 раз "историки оговорили" совецкий народ. Но даже в этом случае (в ПЯТЬ РАЗ сократив реальные цифры!) полмиллиона сдалось в плен. Там немцы захлебнулись тупо в пленных - сотни тысяч пленных просто ВЫПУСТИЛИ.

Это как так получилось? Неужели не хотели "родину и сталина" защищать? Да так, что остальных пришлось ЗАПУГИВАТЬ расстрелом СЕМЕЙ. Немцкого плена боялись меньше, ты понимаешь? Так ведут себя "довольные властью"? На мои вопросы есть очень простой и очевидный ответ. Как раз для бритвы Оккама.

[Сложно Павел]

Ты же офицер. Скажи, что бы ты делал в подобной ситуации?

Ничего. Это не моя вообще задача, как младшего командного состава. Моя - поднять взвод в атаку и погибнуть вместе с ним. Потом на замену пришлют нового лейтенатика после ускореных курсов. А почему они были ускореные - легко понять по статистике выживаемости. Это если говорить о пехотном "мотострелковом" офицере. У меня в петличках не звездочки.

[Lonely-owl]

Егор Яковлев утверждает, что указ об уголовном преследовании семей военных, сдавшихся в плен не применялся. И просит сообщить ему, если кто-то знает о таких случаях.

Где корреляция между недовольством властью и сдачей в плен?

[Lonely-owl]

Ничего. Это не моя вообще задача, как младшего командного состава. Моя - поднять взвод в атаку и погибнуть вместе с ним. Потом на замену пришлют нового лейтенатика после ускореных курсов. А почему они были ускореные - легко понять по статистике выживаемости. Это если говорить о пехотном "мотострелковом" офицере. У меня в петличках не звездочки.

Поднять взвод, да? А он не поднимается, говорит - иди сам. Нам умирать неохота.

А чего у тебя в петличках?)) Якоря?))

Мучение просто с телефона писать(((

[Сложно Павел]

Егор Яковлев утверждает, что указ об уголовном преследовании семей военных, сдавшихся в плен не применялся. И просит сообщить ему, если кто-то знает о таких случаях.

Я же ясно написал "запугивание". УК РФ Статья 119.2 Угроза убийством или причинением тяжкого вреда здоровью. "Она не укусит, она так играет просто". Для уголовного преследования достаточно угрозы. То что маньяк тебя не убил, а только угрожал - маньяка милым дядечкой не делает. У тебя совсем аргументов нет?

Где корреляция между недовольством властью и сдачей в плен?

Очевидные вещи пояснять ну такое... Как бы покрасивее... Ну вот так например.

Наверх, о товарищи, все по местам!
Последний парад наступает!
Врагу не сдается наш гордый «Варяг»,
Пощады никто не желает!

Из пристани верной мы в битву идем,
Навстречу грозящей нам смерти,
За Родину в море открытом умрем,
Где ждут желтолицые черти!

Есть такая штука боевой дух

Моральный дух личного состава (также воинский дух) — совокупность моральных и психологических качеств, которые определяют боеспособность армии, флота и авиации.
Моральный дух личного состава — это устойчивая совокупность идейных убеждений, политической сознательности, социальной защищенности и профессионализма военнослужащих, уровня сплоченности воинских коллективов и административной деятельности руководящего состава, которые системно и взаимозависимо формируют внутреннюю готовность личного состава к исполнению воинского долга, создают оптимальные условия для выполнения поставленных служебно-боевых задач и побуждают к действиям.

Достигается путём воспитания идейных убеждений, храбрости, сплочённости, созданием атмосферы взаимовыручки и боевого товарищества, в том числе улучшением социальной защищенности и сплочением воинских коллективов.

Вот без него армия вообще не воюет, а с ним 300 спартанцев или если тебе нравятся выдуманные персонажи посовременнее 28 Панфилоцев - могут сдержать наступление целой армии. Вот этот вот дух он не просто так появляется. Он зависит от множества факторов и, как это ни странно для тебя прозвучит - "кнут" в виде расстрелов и угроз - влияет слабо. Гораздо больше - ощущение "правости" дела. Идейные убеждения, как видишь, на первом месте. Ака "довольство властью".

И вот этот боевой дух можно оценить приблизительно в циферках... и как раз отношением количества пленных к погибшим. Что там у спартанцев? А у панфиловцев?

[Сложно Павел]

Поднять взвод, да? А он не поднимается, говорит - иди сам. Нам умирать неохота.

Камикадзе знаешь? Они были добровольцами. Почему у японцев само поднималось, а у Сталина не вставал - не хочешь подумать?