СССР

[Kochevnik]

..

На мой взгляд нужно оседлать прогресс ...

Каким образом?)) Масло масленое в Вашем ответе))

[Аарон Лейба]

Капитализм бы процветал в мировом сообществе только при условиях полной колонизации евразийского континента но все равно пришлось бы колонизировать кого-то и далее марсиан лунатиков и тд)))))

- - - Добавлено - - -

а мировое сообщество как мы знаем далеко не весь мир

[oxotnik1963]

Про сумрачные 90-е темы вроде не было еще. ... Охотник любит 90-е))

А за что мне их любить или не любить?
-Гоги, ты помидоры любишь?
-Кушать люблю, а так нет.

Конечно я не разделяю мнение про Горбачева с Ельциным, которые якобы были предателями и развалили СССР. Как человек проживший в СССР довольно долго и захвативший несколько этапов его существования, пытаясь анализировать действия социалистической системы, мне понятно, что она могла существовать только в условиях жесткой тоталитарной или диктаторской власти со всеми вытекающими отсюда последствиями(репрессии, войны, мобилизационная экономика, идеология господствующая над экономикой, а не наоборот). В годы сталинизма развитие было основано на принудительном труде(коллективизация в деревне и гулаг в промышленности.). Конечно это были не единственные, но все таки очень существенные драйверы роста. Имея такое количество очень дешевой, а зачастую и бесплатной рабочей силы очень легко обеспечивать развитие. В истории есть тому примеры: рабовладение в Америке, первые мануфактуры в Англии, освоение Австралии, заводы Демидовых и иже с ними на Урале. После второй мировой войны коммунисты мобилизовали общество на приведение народного хозяйства хоть в какой то порядок , включились в холодную войну и как следствие гонку вооружений с западным миром. Какое то время это работало, да и предвоенный-военный задел сталиным был сделан немалый. А потом... Не было новой мобилизационной идеи. Локальные конфликты по всему миру не могли мобилизовать общество на новые лишения в добровольном порядке, а карающие органы были ослаблены сначала Хрущевым, а потом и Брежневым. Нет, они все еще были довольно сильны, но всемогущими быть уже перестали. Почему так случилось? Мне кажется причин было несколько. Главные две. Во-первых руководство партии просто их(карательных органов) боялось и поэтому жестко контролировало и вторая, приходилось прислушиваться к нашим новым друзьям из восточной Европы. Они были сателлиты конечно, но народ там не успел хлебнуть сталинизма "полной грудью")) и был значительно более свободолюбивый. Интеграция в мировое сообщество с трудом и скрипом все же шла через институты ООН. Особенно необходима стала эта интеграция с открытием Самотлора. СССР выходил на глобальные рынки энергоресурсов, главными потребителями которого являлись страны западного мира с их развитыми экономиками. Вместе с увеличением этого потока ускорилась и интеграция, СССР стал зависеть от валюты поступающей с запада, а запад от нефти и газа, который шел с СССР.
Но экономика продолжала оставаться крайне не эффективной, система управления не гибкой, а затраты на продвижение социалистической идеологии мире, все росли и росли. Есть предположение, что Афганистан и война там, окончательно обескровили экономику. Не знаю, изменение в жизни народа в худшую сторону стали заметны уже в конце 70-х годов, как мне кажется. Снабжение товарами народного потребления ухудшалось, цены начали расти понемногу, даже бензин начал дорожать(в СССР он был традиционно дешевым). После смерти Брежнева ничего кардинально не менялось, экономика катилась по наклонной, жизнь народа постепенно ухудшалась. В нефтедобывающих районах страны оставались еще высокие заработки и снабжение было получше. СССР севший на нефтяную иглу кормил курицу несущую золотые яйца хорошо, как только мог. Но прописка в городах Тюменской области была уже закрыта и попасть на работу там было архисложно.
У Горбачева пришедшего к власти не было выбора. В стране срочно требовалась экономическая реформа. Как бы он проводил эти реформы оценить сложно, так как рухнули цены на энергоносители(о причинах этого можно спорить) и страна начала сползать в пропасть. В пропасть голода, народных волнений, беспорядков. КПСС не могла ничего контролировать и жесткой рукой наводить порядок. Нужны были денежные заимствования, а страны, которые могли бы их дать, крови Горбачеву бы не простили.
Ельцин пришел к тем же проблемам от которых ушел Горбачев. Страна сидела в долговой яме и жила на подачки от МВФ да на гуманитарную помощь шедшую к нам едва ли не со всего мира. Конечно приходилось идти на любые уступки. А разве был выбор? Ну вот мы и подобрались к 90-м.
Развалившаяся социалистическая система не оставила никаких запасов, страна была нищая и голодная. Все что производили на наших заводах, за редким исключением, было в мире не конкурентноспособно. Цена нефти болталась в районе 7-8 долларов, падая иногда до 4. Магазины стояли пустые. В крупных городах запасов хлеба было на неделю, а где то даже меньше. В Канаде стояли груженные зерном для России баржи(СССР покупал довольно значительную часть пшеницы за границей, свое сельское хозяйство страну обеспечить не могло), но платить за зерно было нечем. Новая Россия была страной-банкротом, которая не могла больше нести бремя социальных обязательств перед населением(пенсии, пособия) и оно просто устранилось. Воленс-неволенс люди были предоставлены сами себе, но одновременно с этим была предоставлена ни чем не ограниченная самостоятельность. Государство практически не мешало людям зарабатывать первоначальный капитал, не требуя налогов и не особо следя за выполнением закона. Сначала я не особо верил, что не будет поворота назад. Как и большинство соотечественников сидел на с трудом найденной работе, где зарплату не платили годами, перебивался подсобным хозяйством. Потом поехал в Россию без денег практически, взял под реализацию некоторое количество бананов и продал их на Родине. Операция заняла что то около двух недель. Прибыли хватило на покупку подержанного Ленд-Крузера(что то около 24 миллионов рублей(курса рубля к доллару тогда к сожалению не помню). То есть понятно, какие возникали возможности для накопления первоначального капитала? В 1996 году окончательно переехал в РФ и начал работать. Работать приходилось очень много, но безденежье кончилось, появилась перспектива. Все больше в России появлялось людей никак не зависящих от государства, ничем ему не обязанных, плюющих с верхней полки на всех этих чиновников, которые тогда мало чего решали и не требовали, а лишь просили. Налоговая система была крайне не совершенна, но от уплаты колоссальных налогов можно было уходить. Это было беспокойно конечно, да и бандиты требовали своей доли. Но люди все равно работали и в конце 1990 х годов бывшие челноки и торговцы уже параллельно с основным видом деятельности, подумывали о том, куда вложить свои накопленные капиталы. Приход Путина приветствовали все. Молодой, энергичный, он быстренько вывел бандитов и самое главное принял понятные всем налоговые законы. Ни от кого не нужно стало прятаться. Бизнес расцветал. А тут еще и нефть скакнула, перевалив 36 долларов за бочку. В страну хлынули инвестиции, масса иностранных компаний стала строить свои заводы на территории России, неся в нашу страну новые технологии и культуру производства. В начале 2000-х рост ВВП составлял 6% с лишком. Все поверили, что возврата к прошлому не будет и работали на перспективу. Жизнь простых людей стала заметно улучшаться. Да, халявы не было, но честные труженики работали и зарплаты у них росли. Мэры городов были выборные, как и губернаторы впрочем и их заботили в первую очередь интересы избирателей и уж во вторую отношения с президентом. В моем городе мэр каждую неделю выступал по телевизору и отчитывался перед горожанами, что он хорошего сделал за неделю для города и что планирует сделать на следующей неделе. С аналогичным отчетом выступал и губернатор, но пореже, 1-2 раза в месяц. О ядерной войне, которую в СССР всегда ждали и боялись, теперь никто не вспоминал. Страна быстро развивалась. Но... Любая власть развращает. Независимые от государства и не нуждающиеся в нем люди, очень трудно управляемы. Они неудобны и государство потихоньку, сначала почти незаметно, начало прибирать к рукам все то, что было лакомым кусочком. Всякие общества с ограниченной ответственностью, банкротились под разными предлогами и переходили под контроль муниципалитетов для начала, благо нефть в цене все росла и государство начало пухнуть от дармовых денег. Потом стали назначать мэров и губернаторов и их признание избирателями потеряло былую значимость. Они тут же начали брать под свой контроль любой мало-мальски прибыльный бизнес. Чиновники помельче, так же назначаемые, хватали то, что осталось от мэров и губернаторов. По сути начался передел России от людей реально работающих в пользу людей управляющих, великий рейдерский захват по сути. Работать стало не выгодно, но выгодно стало сидеть на денежных потоках, которые генерировало государство в регионы. Бизнес больше не был привлекательным, государственная служба приносила несравнимые с ним дивиденды. Все дорожающая нефть позволяла содержать довольно неплохо всю страну, которая постепенно становилась страной послушных бездельников. А потом... Потом случилось все, что случилось. Теперь против нас весь мир, мы опять готовы к ядерной войне, мы опять "и не такое переживали". Иностранный бизнес бежал, свой частично уничтожили, частично сделали не прибыльным, поручив его руководство тупым государственным чиновникам, которые кроме как воровать и подчиняться больше ничего не умеют делать. При цене на нефть почти 50 баксов все говорят о кризисе. Уровень жизни неуклонно падает. Правительство делает мрачные прогнозы, все время говоря о прохождении какого то мифического дна. Оно растеряно и ничего не делает для стабилизации ситуации. Ровным счетом ничего. Да и видимо не знает, что делать. А общество, снова зависящее от государства в подавляющем большинстве своем, безоговорочно верит президенту, готовится к лишениям и накачивается ненавистью у телевизора. А я... Я перечитываю историю Германии между двумя последними войнами, нахожу много аналогий и меня это откровенно пугает.

[SD_]

Эт тебя братан еще не посадили, так что можешь на досуге прикинуть у скольких бизнесменов отжали бизнес по уголовным делам, какая часть этих людей смогла вписаться в тюрьме и какие связи заработала, и самое главное на кого у этих ребят зуб и сколько ребят ждут когда акела промахнется? а это тебе не бедные бюджетники урал вагон завода.
потом еще подставь под уравнения цифру 282 и суммируй полученный результат :paint3:

[akoro]

Конечно я не разделяю мнение про Горбачева с Ельциным, которые якобы были предателями и развалили СССР.

Ну, конечно же, Горбачев и Ельцин - это предатели, которые развалили Союз. Причина, по которой многие их считают предателями заключается даже не в том, что они уничтожили социалистический строй, ввергнув бывшие республики СССР в пучину хаоса, а в том, что эти люди, поддавшись своим низменным алчным желаниям власти, в борьбе за которую, абсолютно не задумывались о завтрашнем дне. Как говорил один известный дядька: "После нас хоть потоп".

Я себе представляю это так: СССР создало систему политического управления, которая оказалась неспособна решать государственные вопросы, не имея сильного лидера. Таковых за всю историю СССР было только два - Ленин, который слишком рано умер, и Сталин, который слишком поздно пришел к власти. Ну разговор не о них.

Опять же, глядя на оттепель, застой, гонки на катафалках и перестройку, начинает укрепляться мнение, что система управления занималась лишь внутренней грызней, весьма наплевательски относясь к своему народу. Мало того, создалась ситуация, когда сама идея социалистического или коммунистического общества оказалась несбыточна. Это четко прослеживается на элитаризации партийной номенклатуры.

Власть ради власти, влияния, денег - это, в некотором смысле, неожиданное порождение системы управления в СССР. Могла ли такая система изрыгнуть из себя таких личностей как Горбачев или Ельцин - однозначно, да.

Почему так произошло? Почему система общественного строя справедливого распределения оказалась нежизнеспособна? Почему не удалось воспитать человека нового общества? Почему те, кто "продвигал" идеи марксизма-коммунизма-ленинизма оказались совсем по другую сторону баррикад?
Найти ответы на эти вопросы весьма непросто, по-крайней мере мне.

[oxotnik1963]

Ну, конечно же, Горбачев и Ельцин - это предатели, которые развалили Союз. Причина, по которой многие их считают предателями заключается даже не в том, что они уничтожили социалистический строй, ввергнув бывшие республики СССР в пучину хаоса, а в том, что эти люди, поддавшись своим низменным алчным желаниям власти, в борьбе за которую, абсолютно не задумывались о завтрашнем дне. Как говорил один известный дядька: "После нас хоть потоп".

Ну тогда по логике предателями можно назвать всех правителей СССР, которые не были кровавыми диктаторами? Хрущев по сути развалил систему труда "под страхом наказания и лагерей", Брежнев был его последователем, пытаясь заставить работать за деньги, а по утрате решающей роли денег в уровне жизни работающих, не начал восстанавливать сталинскую репрессивную систему труда и не подошел к этому достаточно жестко? Туда же Черненко, мало от Брежнева отличающегося? Андропов... А ведь этот мог железной рукой? Но не стал. Социалистическая система, способная существовать только в условиях жесткого диктаторского режима, не имея иного стимула для развития перестала существовать. Или ты под "сильным лидером" имеешь ввиду что то другое? Ведь и Ленин и Сталин были руководителями отнюдь не вегетарианского формата. С отвращением допускаю, что в условиях войны или начального периода становления государства(военный коммунизм) такие методы допустимы, или их нужно было продолжать и в мирной жизни(кроме примера Северной Кореи ничего на ум не приходит)?

Почему так произошло? Почему система общественного строя справедливого распределения оказалась нежизнеспособна? Почему не удалось воспитать человека нового общества? Почему те, кто "продвигал" идеи марксизма-коммунизма-ленинизма оказались совсем по другую сторону баррикад?
Найти ответы на эти вопросы весьма непросто, по-крайней мере мне.

Это потому что тебе курс "Научного коммунизма" не читали и "историю партии"))). В бытность мою студентом ни один студент на курсе в эту бредятину уже не верил. Теории эти хороши были для малообразованных людей начала прошлого века. К середине этого же века любой человек с высшим образованием, я думаю видел всю утопичность теории коммунизма. Маркс другое дело. Левые идеи нашли своих последователей. Пока левые и правые конкурируют между собой, все идет более менее нормально. Главное, что бы не было перевеса в ту или иную сторону. А справедливого распределения и быть не может, мир вообще не справедлив)) Знаешь главный лозунг этой несбывшейся мечты? От каждого по способностям, каждому по потребностям)) Это какой же идиот будет свои способности расходовать, если ему его потребности полностью обеспечат? Не МОЖЕТ такого быть. Противно это природе человеческой. А природу поменять эволюция даже не может, хоть и уходят на нее тысячелетия. Что то подкорректировать-да. Кардинально поменять-нет

[akoro]

Ну тогда по логике предателями можно назвать всех правителей СССР, которые не были кровавыми диктаторами? Хрущев по сути развалил систему труда "под страхом наказания и лагерей", Брежнев был его последователем, пытаясь заставить работать за деньги, а по утрате решающей роли денег в уровне жизни работающих, не начал восстанавливать сталинскую репрессивную систему труда и не подошел к этому достаточно жестко? Туда же Черненко, мало от Брежнева отличающегося? Андропов... А ведь этот мог железной рукой? Но не стал. Социалистическая система, способная существовать только в условиях жесткого диктаторского режима, не имея иного стимула для развития перестала существовать. Или ты под "сильным лидером" имеешь ввиду что то другое? Ведь и Ленин и Сталин были руководителями отнюдь не вегетарианского формата. С отвращением допускаю, что в условиях войны или начального периода становления государства(военный коммунизм) такие методы допустимы, или их нужно было продолжать и в мирной жизни(кроме примера Северной Кореи ничего на ум не приходит)?

НУ вот, я читал Ленина, читал Сталина.
О том, что говорят эти люди - можно сколь угодно дискутировать, но исторически не изменишь - Ленин сохранил государство, а Сталин его преумножил.

[oxotnik1963]

НУ вот, я читал Ленина, читал Сталина.
О том, что говорят эти люди - можно сколь угодно дискутировать, но исторически не изменишь - Ленин сохранил государство, а Сталин его преумножил.

Думаешь без октября Российская империя перестала бы существовать? Мне кажется если бы все закончилось буржуазной революцией, Россия была бы сейчас совсем другой страной. Победа в первой мировой войне, которая была неизбежна(Антанта победила же) тоже принесла бы определенные ништяки. Гражданской войны, которая унесла миллионы жизней и жизней отнюдь не самых бесполезных, можно было бы избежать. История к сожалению не имеет сослагательного наклонения, но помечтать то можно)

[Lonely-owl]

Да, если бы не революция, Россия была бы совсем другой страной. Можно посидеть, помоделировать, и тут возможны варианты гораздо более кровавые, чем то, что случилось на самом деле.
Пример, лежащий на поверхности: без Сталина не было бы индустриализации, Россия - аграрная страна, начинается Вторая мировая. Последствия? Можно представить.

[oxotnik1963]

Россия - аграрная страна, начинается Вторая мировая. Последствия? Можно представить.

Россия уже к первой мировой не была страной аграрной. Одна из самых мощных экономик мира. Почитайте историю

[Lonely-owl]

Ни электричества, ни дорог не было в той мощной стране, о чем Вы?

[oxotnik1963]

Ни электричества, ни дорог не было в той мощной стране, о чем Вы?

Начало 20 века. Какое электричество? А вот насчет коммуникаций напрасно. Российская империя или ее руководители были очень озабочены строительством дорог. Одна КВЖД чего стоит. По протяженности железнодорожных путей Российская империя могла соперничать со многими странами в то время. Излишне напоминать, что автомобильный транспорт тогда был не развит и строительство автобанов началось гораздо позже? А вот количество чугуна, стали, модернизированный флот, которому, как империя, Россия уделяла повышенное внимание, людские ресурсы... Правда столыпинские реформы не были завершены, но и в этом случае Российская империя экспортировала продукцию сельского хозяйства до первой мировой. Мы были одними из ведущих мировых экономик. Именно поэтому и состоялась Антанта. Три крупнейшие страны мира против Германии, Австро-Венгрии и иже с ними. Америка включилась в войну уже позже

[Кержак]

Да, если бы не революция, Россия была бы совсем другой страной. Можно посидеть, помоделировать, и тут возможны варианты гораздо более кровавые, чем то, что случилось на самом деле.
Пример, лежащий на поверхности: без Сталина не было бы индустриализации, Россия - аграрная страна, начинается Вторая мировая. Последствия? Можно представить.

Не плюсуется.

- - - Добавлено - - -

Мы были одними из ведущих мировых экономик.

Сельскохозяйственных. И это нифига не помогло в войне 1905 года.
Столыпин, да. Не дали.

[akoro]

Начало 20 века. Какое электричество? А вот насчет коммуникаций напрасно. Российская империя или ее руководители были очень озабочены строительством дорог. Одна КВЖД чего стоит. По протяженности железнодорожных путей Российская империя могла соперничать со многими странами в то время. Излишне напоминать, что автомобильный транспорт тогда был не развит и строительство автобанов началось гораздо позже? А вот количество чугуна, стали, модернизированный флот, которому, как империя, Россия уделяла повышенное внимание, людские ресурсы... Правда столыпинские реформы не были завершены, но и в этом случае Российская империя экспортировала продукцию сельского хозяйства до первой мировой. Мы были одними из ведущих мировых экономик. Именно поэтому и состоялась Антанта. Три крупнейшие страны мира против Германии, Австро-Венгрии и иже с ними. Америка включилась в войну уже позже

Где ты это все нарыл?
Просрали японскую войну. Почему? Дорог не было, квжд, транссиб не справлялись.

- - - Добавлено - - -

Про экспортт зерна лучше не говори - пол страны голодало

- - - Добавлено - - -

Чугун, железо, ну-ну, то-то, бегали с одной винтовкой на пятерых))

Россия была отсталой страной - это факт.

[Lonely-owl]

Количество чугуна и стали, а также нефти не делает ещё страну индустриальной. Торговля сырьем не совсем индустриализация)
Да, развитие шло, ж/д строили, и во многом подстегнула экономику Первая мировая. Блин, на самом деле спорить не хочу, может и стала бы Россия великой державой, может и не стала бы... Случилось то, что не могло не случиться. Пусть у большевиков получалось не всё правильно, были ошибки и трагедии, но идеи, ради которых все затевалось, были великими. Свобода, равенство, братство.... а не набить своё брюхо и перевести деньги в оффшор.