Новый фотоаппарат

[МиМуХа]

Пф.. :)
5д2 стоит $1200, если не меньше. Стекла - гораздо меньше. Fuji X-E1 стоит $800, OM-D E5 столько же. Что вы предпочтете, доплатить $400 или использовать каждый объектив только на четверть?

Вот калькулятор ГРИП: http://www.dofmaster.com/dofjs.html
Можете посчитать, при желании. С одной стороны 5д2+50/1.8@2(считать проще так). Чтобы получить такую же ГРИП на олимпусе надо поставить линзу 25мм а дырку f/1.0. Таких правда нет, увы :) Зато есть фойхт 25/0.95 который превращается в 50/1.8 на полнокадровой матрице. Цена = $999, автофокуса нет. Canon 50/1.8 стоит $100. Как там с ценой стекол? :)

Кто берет кропнутые БЗК - либо знает на что идет, либо покупает первую зеркалку и пока не задумывается над тем что будет потом.

почему нет?

- - - Добавлено - - -

не всем нужна грип в миллиметры, обычные портреты (один из наиболее востребованных жанров у любителей) - снимаются на прикрытых дырках. А вот запас светосилы - не помешает думаю.. Съемка а-ля СФ - далеко не всем нужна..

[TLN]

Ну вот у вас скажем в ряд стоят три камеры, как на фото выше: олимпус(кроп 2), фуджик(кроп 1.5), и сонька а7(кроп 1). Объясните причину, по которой пользователь должен выбрать олимпус.

не всем нужна грип в миллиметры, обычные портреты (один из наиболее востребованных жанров у любителей) - снимаются на прикрытых дырках. А вот запас светосилы - не помешает думаю.. Съемка а-ля СФ - далеко не всем нужна..

Бгг :)
То то за портретные объективы 85/1.2 и 1.4 народ выкладывает по $2000. Видимо, чтобы снимать на закрытых.

открываю прайс BHPhoto, Olympus 45/1.8 стоит $350 баксов. эквивалиант на ФФ = 85/3.6. У кэнона нет такой темной линзы, но есть свой 85/1.8 за схожую цену. В плюсе имеем меньший ГРИП - и больше возможностей для художественной съемки.

Откуда взялся запас светосилы - расскажите, мне интересно :)

Не знаю, что вы имеете ввиду под "съемка А-ля СФ", но олимпусам это грозит в меньшей степени чем кэнону, никону или сони.

[МиМуХа]

Светосила - это вроде как относительное отверстие, т.е. - количество света на единицу матрицы, которая является компонентом экспопары - поправьте меня, если я чего напутал..ГРИП - это следствие отношения относительного отверстия к размеру матрицы..если первый параметр (а именно дыра) - позволяет снимать при недостатке света, то второй - дает возможности играть с объемом вплоть до глубины РИП в несколько мм - надеюсь, я тут тоже не напутал..Нужна ли кому-то персонально - думаю, что он решит самостоятельно, однако таких решивших в пользу 4/3 и м4/3 - достаточно много. Портреты, снимаемые на м4/3 и 4/3 - в сети лежат, мне нет желания устраивать здесь холивар)) Называть светосилу 1,8 - темной - как минимум некорректно.

[Ekzot]

ФФ не нужен пожалуй только в двух категориях: макро(у ФФ ГРИП меньше), и спорт(считай телеконвертор встроеный).

Во-всех остальных случаях нужен, или хотя бы желателен.<...>

С этим можно (и нужно?) спорить.
ФФ - не эталон. ФФ - хоть какая-то попытка обезболить переход с пленки на цифру. Огромное количество оптики - вот главная причина того, что ФФ остался синонимом профессионализма.
Требования полиграфистов уже не завязаны на размер матрицы, ну а "экранные версии" снимков - сами всё понимаете.
Так что ФФ - не стандарт и не аксиома. Это "вынужденный" формат.

Макрушники, кстати, за ГРИП гонятся только если их снимки не преследуют художественных целей, а являются информативными.
Сейчас, на мой взгляд, ситуация такова, что ФФ - лишь для распальцовки.
И он постепенно будет сокращаться.

Думаю, что скоро начнется соперничество матриц. Не по их размеру, а по другим параметрам.
Фудж и Сигма - это лидеры в таких вопросах.
Консервативные бренды пока будут держаться на традициях.

В целом-же, цифровая фотография еще слишком молода, чтобы что-то прогнозировать с уверенностью.
))

[TLN]

Светосила - это вроде как относительное отверстие, т.е. - количество света на единицу матрицы, которая является компонентом экспопары - поправьте меня, если я чего напутал..ГРИП - это следствие отношения относительного отверстия к размеру матрицы..если первый параметр (а именно дыра) - позволяет снимать при недостатке света, то второй - дает возможности играть с объемом вплоть до глубины РИП в несколько мм - надеюсь, я тут тоже не напутал..Нужна ли кому-то персонально - думаю, что он решит самостоятельно, однако таких решивших в пользу 4/3 и м4/3 - достаточно много. Портреты, снимаемые на м4/3 и 4/3 - в сети лежат, мне нет желания устраивать здесь холивар)) Называть светосилу 1,8 - темной - как минимум некорректно.

свтосила показывает во сколько ослабляется световой поток.
На какую матрицу проецируется - пофиг, физика одна и та же. Таким образом 50мм закрытый до f/2 на ФФ, и 25мм закрытый до f/2 при съемке с одинаковым ISO и выдержкой дадут одинаковую картинку. Тут собака порылась еще разочек: Линза Canon 50/1.8 стоит $100, линза Olympus 25/1.8 стоит $400.

ГРИП зависит от размера матрицы, почему - не знаю, в википедии есть объяснение. Фактически сравнивая два объектива(строчка выше), мы имеем больше возможностей для художественной(мы же про портретную съемку говорим?) съемки на линзе за $100. Грип всегда можно увеличить(закрыть дырку), а увеличить ее на олимпусе - нет.

Темной я назвал f/3.6. Именно столько надо выставить на 85мм на полнокадровой матрице - чтобы получить столько ГРИП сколько будет на olympus 45/1.8. Как видите f/3.6 можно открыть больше, а на олимпусе открывать уже некуда.

[QUOTE=Ekzot;972860]С этим можно (и нужно?) спорить.
ФФ - не эталон. ФФ - хоть какая-то попытка обезболить переход с пленки на цифру. Огромное количество оптики - вот главная причина того, что ФФ остался синонимом профессионализма.

С вами всегда приятно спорить ;)

ФФ - максимально возможный размер матрицы, который покрывает та куча оптики, которую наплодили за все годы существования фото.
Есть и больше, но там ценник растет по экспоненте, и надо только узкому кругу людей.

Нужна ли большая матрица для людей? Кому как.
Если не нужна, тогда почему все покупают зеркалки, а не снимают на сотовые телефоны.

Вот у вас есть куча матриц в ряд:
сотовый телефон - простая мыльница - большая мыльница - дваждыкроп - зеркалка кроп(1.5) - фф.
Все прекрасно знают, что мыльница снимает лучше чем сотовый телефон, большая мыльница снимет лучше чем мыльница за 12 тыщ тенге, зеркалка снимет еще лучше чем эта мыльница. Почему у кого-то есть сомнения, что ФФ будет лучше чем обрезок от зеркалки?
Если кто-то считает что "размер не важен" - пусть первый выкинет к черту свою зеркалку, я посмотрю.

Требования полиграфистов уже не завязаны на размер матрицы, ну а "экранные версии" снимков - сами всё понимаете.
Так что ФФ - не стандарт и не аксиома. Это "вынужденный" формат.

Не знаю, какая разница полиграфистам, от формата на который был сделан кадр. Но уверен, они предпочтут тот снимок, на котором меньше шумов, а это, кто бы мог подумать, с ФФ камеры :)

Макрушники, кстати, за ГРИП гонятся только если их снимки не преследуют художественных целей, а являются информативными.

Макрушники макрушникам рознь. В сети есть ГРИП калькулятор для макро. на открытых дырках там ГРИП в доли миллиметра получается, не знаю что художественного в это.

Сейчас, на мой взгляд, ситуация такова, что ФФ - лишь для распальцовки.
И он постепенно будет сокращаться.

Для распальцовки - СФ.
ФФ это максимальное использование имещиейся 35мм оптики.
Примерно тоже самое, писала компания Nikon, когда выпускала флагманскую камеру D2 - с кроп матрицей, в то время когда у конкурента 1Ds Mark II была полнокадровая матрица. Что было потом помните?

Думаю, что скоро начнется соперничество матриц. Не по их размеру, а по другим параметрам.
Фудж и Сигма - это лидеры в таких вопросах.
Консервативные бренды пока будут держаться на традициях.

Согласен. Фуджи и сигма делают интересные решения в плане матриц.
Хотя в слухах много что пишут, про новые технологии матриц от кэнон.
С другой стороны, никакими технологиями физику не обманешь, это раз. И два: уже имеющиеся ФФ камеры дают возможности, которых на 80% хватает для любительской съемки.

[МиМуХа]

"Тёмная" - значит мало пропускает света - не так ли? Мало - и поэтому экспоавтоматика делает выдержку длиннее.. Указанное относительное отверстие - позволяет сохранять экспопару..Значит - эти стекла - одинаково светлые..Вы же говорите о грип - а это не одно и то же, поэтому употреблять характеристику "темное" - неуместно..По поводу художественности - еще раз в сеть - масса фото художественно снятых в т.ч. на указанные кропы. Полагаю, что все-таки художественность - зависит от умения пользоваться инструментом и художественного взгляда.

Цена - сколько лет той старой кеноновской линзе? и новой линзе олимпуса? Сравните конструктив дешевого пластика и добротность оликовских стекол (их у меня есть)..Сравните размеры и вес, в конце концов, упомянутого Вами блина от олика (вместе с тушкой) и полтоса на ФФ-тушке..Я не говорю, что ФФ хуже или его не имеет смысла рассматривать в качестве инструмента или игрушки - но факт существования - и успешного существования бзк-систем - говорит, что могут существовать и альтернативные Вашему взгляды на фотографический инструмент (или игрушку)..И это - не ВСЕ покупают зеркалки..многие - от них избавляются..Даже - от ФФ..И даже в пользу бзк))

[Ekzot]

свтосила показывает во сколько ослабляется световой поток. <...>

Здесь уместен вопрос, если светосила меньше 1, световой поток усиливается? А ведь мы на форуме говорили про обЪектив со светосилой 0,7 (?).

Не знаю, какая разница полиграфистам, от формата на который был сделан кадр. Но уверен, они предпочтут тот снимок, на котором меньше шумов, а это, кто бы мог подумать, с ФФ камеры <...>

Расхожее заблуждение. Уровень шумов (а они имеют тепловую природу) определяется прежде всего "размером пикселя", а он не зависит от размера матрицы.
В этом плане, какой-нибудь сверхпростой и сверхбюджетный d40 имеет меньше шумов на снимке, чем d90 (хоть и верится с трудом, но это факт, картинку с д40 сопоставляют с картинкой с d3). Ну и, кроме того, КМОП матрицы, при прочих равных, шумят много больше ("физику не обманешь"), чем ССД.

<...>Примерно тоже самое, писала компания Nikon, когда выпускала флагманскую камеру D2 - с кроп матрицей, в то время когда у конкурента 1Ds Mark II была полнокадровая матрица. Что было потом помните?<...>

Что было потом?
Никон вышел на рынок ширпотреба много позже Кэнона, т.к. более академичен в производстве фотоаппаратов.

<...> Если не нужна, тогда почему все покупают зеркалки, а не снимают на сотовые телефоны.<...>

... и от этого количество говнофоток растет по экспоненте. Зеркалка в руках - тренд. Не более.

))

[TLN]

"Тёмная" - значит мало пропускает света - не так ли? Мало - и поэтому экспоавтоматика делает выдержку длиннее.. Указанное относительное отверстие - позволяет сохранять экспопару..Значит - эти стекла - одинаково светлые..Вы же говорите о грип - а это не одно и то же, поэтому употреблять характеристику "темное" - неуместно..По поводу художественности - еще раз в сеть - масса фото художественно снятых в т.ч. на указанные кропы. Полагаю, что все-таки художественность - зависит от умения пользоваться инструментом и художественного взгляда.

Темная это было про эквивалиентную диафрагму на фф камере. С точки зрения физики, да, линзы canon 50/1.8 и 25/1.8 одинаково светосильные, спору нет.
Я говорю о ГРИП, вопросы выдержки даже не касаюсь. Чтобы получить такую глубину резкости, которая будет у 45/1.8 на олике, кэноновский 85/1.8 прийдется закрыть до f/3.6. Его потом можно открыть - и получить ГРИП еще меньше, а вот олимпус открывать уже некуда.
В сети, безусловно, есть большое количество прмимеров на все линзы, даже на айфон, спору нет. Другое дело, что на ФФ у вас гораздо больше возможностей управления ГРИП, в отличие от олимпуса, за те же деньги. Обе линзы стоят около $400(я про 85 и 45)

Цена - сколько лет той старой кеноновской линзе? и новой линзе олимпуса? Сравните конструктив дешевого пластика и добротность оликовских стекол (их у меня есть)..Сравните размеры и вес, в конце концов, упомянутого Вами блина от олика (вместе с тушкой) и полтоса на ФФ-тушке..

Вы что с чем сравниваете? Полтиник 1.8 за $100 c олимпусом 25/1.8 за $400? Разница в цене не смущает?
Сравните Canon 50/1.4 с Олимпусом 25/1.8. Кэнон не только светосильнее с точки зрения физики(1.4 vs 1.8), но и благодаря этому дает больше возможностей для управления ГРИП.

Насчет сравнения размеров - выше приведена фотка сравнения ФФ тушки с оликом и фуджей. Как вы на это смотрите?

Я не говорю, что ФФ хуже или его не имеет смысла рассматривать в качестве инструмента или игрушки - но факт существования - и успешного существования бзк-систем - говорит, что могут существовать и альтернативные Вашему взгляды на фотографический инструмент (или игрушку)..И это - не ВСЕ покупают зеркалки..многие - от них избавляются..Даже - от ФФ..И даже в пользу бзк))

Безусловно у них есть свои покупатели и перспективы. Почему люди берут именно их а не зеркалки - лучше узнать у людей.
Притом, я совершенно не против БЗК, они становятся год от года только лучше. Вот только дальние перспективы БЗК у сони лучше чем у олика и фуджи.

Здесь уместен вопрос, если светосила меньше 1, световой поток усиливается? А ведь мы на форуме говорили про обЪектив со светосилой 0,7 (?).

А когда вы лупой на деревяшке выжигаете, у вас световой поток что делает??
Да, линзы f/0.7 существуют, в чем проблема?

Расхожее заблуждение. Уровень шумов (а они имеют тепловую природу) определяется прежде всего "размером пикселя", а он не зависит от размера матрицы.
В этом плане, какой-нибудь сверхпростой и сверхбюджетный d40 имеет меньше шумов на снимке, чем d90 (хоть и верится с трудом, но это факт, картинку с д40 сопоставляют с картинкой с d3). Ну и, кроме того, КМОП матрицы, при прочих равных, шумят много больше ("физику не обманешь"), чем ССД.

D40 ISO 400, CCD матрица D3 ISO400, CMOS матрица
Деталей нет, шумы есть. ISO 400. CCD в заднице :)

Удвительно, в первом предложении вы пишете, что уроверь шумов определяется "прежде всего "размером пикселя"", а потом "что КМОП матрицы шумят меньше ЦЦД". Потом правда получается то что видно на примере выше ;)
Вы правда забыли уточнить что у ФФ матрицы пиксели гораздо больше, и как следствие шумов будет много меньше.

Что было потом?
Никон вышел на рынок ширпотреба много позже Кэнона, т.к. более академичен в производстве фотоаппаратов.

Потом D3 с большой матрицей.
Вы определитесь, ФФ это ширпотреб или распальцовка.

Сейчас, на мой взгляд, ситуация такова, что ФФ - лишь для распальцовки.
И он постепенно будет сокращаться.

Кстати, потом Никон выпустил Д700, а потом расширил свой ассортимент полноматричных камер: D3, D700, D3s, D4, D800, D800E, Df.
Сокращается, ага :)

[Ekzot]

Я конечно понимаю стремление уважаемого оппонента отстоять свою ошибочную Т.З., но я немогу грешить против истины.
Когда вы собирающей линзой фокусируете длинноволновую часть видимого спектра, обратите внимание на кружок рассеивания вокруг того места, где у вас фокус. Это во-первых. Во вторых, усильте мне пожалуйста световой поток отраженного света таким способом и я лично Вам помогу составить заявку на Нобелевскую.))

Кен конечно умный мужик, но такие тесты некорректны. Сравнение нужно делать не на высоких значениях ИСО при слабом освещении, а при нормальных условиях.
Физический "размер пикселя" у д40 и других 6МПс Никонов с этой матрицей такой-же, как у д3.

Уважаемый, где я сказал, что

а потом "что КМОП матрицы шумят меньше ЦЦД"

???
Я сказал ровно наоборот:

КМОП матрицы, при прочих равных, шумят много больше ("физику не обманешь"), чем ССД.

Будьте бдительней при прочтении постов.
Популярность КМОП обЪясняется их невысокой стоимостью.
Зверские шумы, даваемые ими убираются программными внутрикамерными шумодавами еще до преобразования инфы в RAW. Рав - это далеко не сырье...

И т.д. и т.д.
))

[TLN]

Я конечно понимаю стремление уважаемого оппонента отстоять свою ошибочную Т.З., но я немогу грешить против истины.
Когда вы собирающей линзой фокусируете длинноволновую часть видимого спектра, обратите внимание на кружок рассеивания вокруг того места, где у вас фокус. Это во-первых. Во вторых, усильте мне пожалуйста световой поток отраженного света таким способом и я лично Вам помогу составить заявку на Нобелевскую.))

Хм, а где по вашему я не прав, ну-ка? *Кстати, сколько там за нобелевку дают? :)
Берете большую лупу - фокусируете ее "в точку" - выжигаете дерево. Перемещаете ее так что свет фокусируется не в точку, а в больший круг - ничего не выжигается. Но круг у вас освещен заметно ярче чем деревяшка вокруг. Вот вам и увеличение светового потока на площадь.
Как идет световой поток до этой площади - пофигу. Откуда в фотоаппарате будет "отраженного света" - тоже не ясно. Ситуация точь-в-точь как с лупой, только в качестве лупы у вас объектив, и свет фокусируется не в точку, а в кружок, диаметром 45мм.

Кен конечно умный мужик, но такие тесты некорректны. Сравнение нужно делать не на высоких значениях ИСО при слабом освещении, а при нормальных условиях.
Физический "размер пикселя" у д40 и других 6МПс Никонов с этой матрицей такой-же, как у д3.))

ISO 400 уже высокое? :)))
А выше? Современные камеры снимают на 3200 и 6400 нормальные кадры. Прогресс не стоит на месте, а Д40 через 2 года будет праздновать первый юбилей ;)

Уважаемый, где я сказал, что???
Я сказал ровно наоборот: Будьте бдительней при прочтении постов.
Популярность КМОП обЪясняется их невысокой стоимостью.
Зверские шумы, даваемые ими убираются программными внутрикамерными шумодавами еще до преобразования инфы в RAW. Рав - это далеко не сырье...

Прошу прощения, опечатался. Вы сказали:
"КМОП матрицы, при прочих равных, шумят много больше ("физику не обманешь"), чем ССД."
А в примере:
D40 ISO 400, CCD матрица D3 ISO400, CMOS матрица
Мы с вами видем абсолютно противоположную картину. Физику все-таки обманули и на высоченных ISO400(ха-ха) ЦЦД шумит куда больше дешевого CMOS.
При том, как вы правильно заметили, эти матрицы матрицы отличаются только технологией изготовления:

Физический "размер пикселя" у д40 и других 6МПс Никонов с этой матрицей такой-же, как у д3.))

[Ekzot]

Хм, а где по вашему я не прав, ну-ка? *Кстати, сколько там за нобелевку дают? :)
Берете большую лупу - фокусируете ее "в точку" - выжигаете дерево. Перемещаете ее так что свет фокусируется не в точку, а в больший круг - ничего не выжигается. Но круг у вас освещен заметно ярче чем деревяшка вокруг. Вот вам и увеличение светового потока на площадь.
Как идет световой поток до этой площади - пофигу. Откуда в фотоаппарате будет "отраженного света" - тоже не ясно. Ситуация точь-в-точь как с лупой, только в качестве лупы у вас объектив, и свет фокусируется не в точку, а в кружок, диаметром 45мм.
<...>

Да уж... Трудно спорить с человеком, не отличающим понятия "световая энергия", "световой поток" и "освещенность". Вместо ликбеза, я вынужден отослать оппонента к школьному учебнику физики, разделу "Геометрическая оптика" (на перепутайте с квантовой, а то не выберетесь потом) ))

Да, 400- высокое значение светочувствительности. Стандартов здесь нет, поэтому любое субЪективное мнение равно значимо... Я придерживаюсь "пленочного ряда".

Некоторые аргументы мы предпочитаем не замечать?
Во-первых, я нигде не говорил, что матрицы отличаются только технологией - это говорите Вы. Согласитесь, с точки зрения физики переноса заряда между фотодиодами и полевыми транзисторами все-таки есть принципиальная разница. А технологией я не заморачиваюсь.
Во-вторых, на 6Мп APS матрице расчетный "размер пикселя" отличается от размера пикселя эталонного d3 на пренебрежительно малое значение.
В третьих, как уже было сказано, имеет мысто быть внутрикамерная обработка - шумоподавление.
Думаю, логично предположить, что шумодав у d3 (аппарата высочайшего класса, разработанного для профессионального использования) и электроника и алгоритмы много сложнее и мощнее, чем у первого никоновского бюджетника.
Повторю, Кен Роквелл - такой чел., аргументацию которого очень удобно использовать в одной дискуссии обеим сторонам. Порой он настолько противоречит сам себе, что это замечает даже дилетант.

Чтобы поставить точку в этом споре, выскажу некое "обобщение". Мы оба не настолько владеем тонкостями технологии получения цифрового изображения, чтобы этот спор не превратился в беседу двух дилетантов.
Наверное, лучше не продолжать.
))

ЗЫ, Шалом, кстати)).

[МиМуХа]

Насчет сравнения размеров - выше приведена фотка сравнения ФФ тушки с оликом и фуджей. Как вы на это смотрите?

где на эту соню парк оптики?

- - - Добавлено - - -

Вот только дальние перспективы БЗК у сони лучше чем у олика и фуджи.

Вам известны перспективы развития Сони и Олимпуса? Вам известны потребности ВСЕХ потребителей на перспективу? Мне кажется, Вы чрезмерно и безосновательно экстраполируете свое субъективное видение и предпочтения - на рынок фототехники..
))

[megathron]

поменяю свою ФФ камеру Сони на бзк кроп, например некс6-7 или фудж х-е1, с доплатой или козырными линзочками )))
мне ФФ никчему оказался, большой, тяжелый... одним словом бе

[Ekzot]

<...>
мне ФФ никчему оказался, большой, тяжелый... одним словом бе

Та-же херь. Только d700. Я его не меняю, я его продал с чистой душонкой.))

[Сергун]

поменяю свою ФФ камеру Сони на бзк кроп, например некс6-7 или фудж х-е1, с доплатой или козырными линзочками )))
мне ФФ никчему оказался, большой, тяжелый... одним словом бе

Эт вы еще на фотопластинки не снимали )))
Вот там большой! :)