Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется..

[Nail]

При всем при этом - нет пока людей, которые могут "видеть" в рентгеновском диапазоне, и "слышать" то, что доступно тем же летучим мышам..Я не о человеке, как о биологическом виде говорю, а об обычном - о нас с Вами..поэтому - мы всегда будем иметь дело с "катой", т.е. - со знаковой средой. с обозначениями - такова принципиальная природа психики...Мир же - носит не-знаковую природу, он есть означаемое, а на "карте" - знаки, означающие это "означаемое", хоть и выглядящие правдоподобно..

- - - Добавлено - - -


вполне, хотя речь не об оптимизме, а об определенном балансе в организме при эмоциональных состояниях..

Вы утверждаете , что нет тех людей с возможностями выше среднестатистических...
А Вы пытались их найти?) Или Вам кто-то просто сказал " их нет!"?)

С чем связан баланс в организме при эмоциональных состояниях? Можете объяснить?

[МиМуХа]

я этого не утверждал, я только говорю, что "карты" у разных людей разные. у одних - пошире и поподробнее, а других посхематичнее и победнее... но они всегда остаются "картами"...

- - - Добавлено - - -

С чем связан баланс в организме при эмоциональных состояниях? Можете объяснить?

с определенным состоянием нейроиммунноэндокринных процессов...Этим, в-общем, занимается психонейроиммунология...

[Nail]

я этого не утверждал, я только говорю, что "карты" у разных людей разные. у одних - пошире и поподробнее, а других посхематичнее и победнее... но они всегда остаются "картами"...

- - - Добавлено - - -


с определенным состоянием нейроиммунноэндокринных процессов...Этим, в-общем, занимается психонейроиммунология...

Психонейроиммунология...

Простите , МиМуХа, моих одних интуитивных выкладок)) недостаточно для поддержания диалога с Вами)

Может быть позднее...

Очень приятно с Вами беседовать)

[МиМуХа]

Взаимно
))

- - - Добавлено - - -

Рекомендую глянуть "Структуру магии" первый том - это "библия" НЛП..Там понятнее, думаю..

[Alisha]

Какой изящный троллинг))) Где интуиция, там нет места разуму? (везде ищу подвох)
Но соглашусь, тема очень увлекательная. Мимуха прав, иногда интереснее задавать вопросы.

Изящный троллинг - это к Управдому )

Анализируя ваши сообщения, заметила, что вы не математик (по крайней мере, не специалист), но при этом попали точно в точку и с числами, и с тензорами. Если в случае с числами еще можно было как-то где-то путем рассуждений и на основании общей эрудиции найти, скажем так, хороший ответ, то в случае с тензорами - это гораздо маловероятнее. Термин узкоспециальный. Ну и потом вы же - Белка, существо близкое к природе, где интуиция преобладает над жалким рацио ))

[Alisha]

При всем при этом - нет пока людей, которые могут "видеть" в рентгеновском диапазоне, и "слышать" то, что доступно тем же летучим мышам..Я не о человеке, как о биологическом виде говорю, а об обычном - о нас с Вами..поэтому - мы всегда будем иметь дело с "катой", т.е. - со знаковой средой. с обозначениями - такова принципиальная природа психики...Мир же - носит не-знаковую природу, он есть означаемое, а на "карте" - знаки, означающие это "означаемое", хоть и выглядящие правдоподобно..

правильно ли я тебя поняла, что принципиальная природа психики воспринимать окружающие явления и вещи не такими какие они есть, а преломленными через некоторую призму или как бы еще сказали в проекциях? то есть в принципе мир непознаваем?

вполне, хотя речь не об оптимизме и пессимизме, а об определенном балансе в организме при эмоциональных состояниях..

то есть человек может регулировать свое физическое состояние за счет психоэмоционального?

[МиМуХа]

Думаю, что максимально близко к тому, как оно есть "на самом деле" - человек (психика) воспринимает когда он еще не нагружен ни культурой, ни эго..Т.е - он еще не научен культурально-языковой и личностной фильтрации информации..Единственное препятствие между ним и миром - его биология, тело, органы чувств..он еще не знает, как "правильно видеть-слышать-чувствовать" , что считать важным, а что - бессмысленным - он ощущает все, к чему прикасается...Постепенно его окружение - учит его отсеивать инфу, формируется порог ощущений, и параллельно - у него появляется личная история, свой опыт..Он, исходя из культурных норм (sensu lato) и собственного опыта боли и удовольствия, ошибок и успехов - рисует свой мир, свою "карту", заполняя ее значками и знаками, описывая все происходящее, но при этом - видя-слыша-чувствуя очень много - он же еще не научился отсеивать, искажать, обобщать...Но время идет, и он понимает (вполне возможно - что и не всем собой), что что-то не очень важно, что-то - запрещено, что-то - постыдно, что-то - приятно, а что-то - похвально, что-то больно, а что-то выгодно..И из этого - формируется уже более "зрелое", социализированное представление о мире, более специфическая "карта" на одну и ту же "территорию".. Один из инструментов этого картирования - язык.. И этим картированием - человек занимается всю жизнь, более того - постепенно он научается мета-картированию, то есть - описанию уже не территории, но этих карт...И пойди-разбери ,где здесь это так называемое "на самом деле"...

Однако, такое "чистое восприятие" (tabula rasa) ребенка - увы, не может быть в полноте своей конвертировано и передано другому - даже другому самому себе, каковым каждый из нас является по причине необратимости движения во времени.. Ну и изоляция, от которой никуда не денешься...Поэтому в том числе - мы осваиваем знаковые системы, как инструменты связи между нами, как переносчики этой инфекции - культуры)) маленькие крючочки и закорючки - вполне себе надежно переносят эту "зразу" на протяжении тысячелетий из поколения в поколение)))

По поводу регуляции - ну, вроде Йога этим и занимается..Разумеется - у этой саморегуляции имеются некие пределы, но, думаю, что до краев параметрической клетки - мало кто из нас доходит...Мы умудряемся страдать и умирать, находясь в самом центре этого параметрического пространства, так или иначе - пригодного для нашей жизни и реализации ( если угодно - счастья)...

- - - Добавлено - - -

Добавлю - вышесказанное -тоже вполне себе "карта")))

- - - Добавлено - - -

«Я вижу, с одной стороны, совокупность ощущений, идущих от органов чувств; с другой стороны, совокупность понятий и предложений. Связи понятий и предложений между собой - логической природы, задача логического мышления сводится исключительно к установлению соотношений между понятиями и предложениями по твердым правилам, которыми занимается логика. Понятия и предложения получают «значение» и «содержание», только благодаря их связи с ощущениями. Связь последних с первыми чисто интуитивная, сама по себе не логической природы. Научная «истина» отличается от пустого фантазирования только степенью надежности, с которой можно провести эту связь или интуитивное сопоставление, и ничем иным. Система понятий есть творение человека, как и правила синтаксиса, определяющие ее структуру».

Альберт Эйнштейн, Автобиографические заметки. <Цит. по: Альберт Эйнштейн, Собрание научных трудов, т.4.>

Эйнштейн совершенно недвусмысленно считает логику и синтаксис проявлениями психики, которые ни в коем случае не являются отражениями событий физического мира, и не могут быть ими оправданы. Действительно, он предельно точен в обосновании этой умственной деятельности.

«Приведение в определенный порядок чувственных восприятий происходит путем создания общих понятий: соотношений между этими понятиями и установлением некоторого вида отношений между понятиями и чувственным опытом. Направляющим нас фактором в создании такого порядка в чувственном опыте является только конечный успех».

Альберт Эйнштейн, Физика и реальность. <Там же.>

И еще:

«Всякое наше мышление - по своей природе свободная игра с понятиями; обоснование этой игры заключается в достижимой при ее помощи степени способности обозреть чувственные восприятия, Понятие «истины» к такому обозрения еще совсем неприменимо».

Альберт Эйнштейн, Автобиографические заметки <Там же.>.

[Alisha]

Думаю, что максимально близко к тому, как оно есть "на самом деле" - человек (психика) воспринимает когда он еще не нагружен ни культурой, ни эго..

....
Однако, такое "чистое восприятие" (tabula rasa) ребенка - увы, не может быть в полноте своей конвертировано и передано другому - даже другому самому себе, каковым каждый из нас является по причине необратимости движения во времени..

я все поняла, но... тут как-то больше про животных... тут как бы получается что мир воспринимать без карт способны только ребенок или животное, потому что они не социализированы и не способны рефлексировать... Тут какая-то логическая неувязка, если ты рефлексируешь - все мир для тебя непознаваем, если ты не рефлексируешь, то мир познаваем только на уровне взаимодействия раздражение - реакция, а постижение причинно-следственных связей недоступно.

- - - Добавлено - - -

По поводу регуляции - ну, вроде Йога этим и занимается..Разумеется - у этой саморегуляции имеются некие пределы, но, думаю, что до краев параметрической клетки - мало кто из нас доходит...Мы умудряемся страдать и умирать, находясь в самом центре этого параметрического пространства, так или иначе - пригодного для нашей жизни и реализации ( если угодно - счастья).

про центр параметрической клетки интересно... Тут поскольку тема с уклоном в поэзии рада процитировать отрывок из Киплинга, очень уместный

Коль ты заставишь сердце, нерв и жилы
Служить тебе, хоть им уже невмочь,
Хоть все в тебе мертво, лишь Воля с силой
Твердит: «Держитесь!», дабы им помочь

Находясь в центре параметрической клетки, параметры которой уже скажем так показывают высокую изношенность организма, человек выполняет саморегуляцию (настройку) волевыми усилиями, напряжением всех сил. Так он протянет видимо недолго. История знает немало примеров, когда тело подводило, хотя человек мог сделать много чего еще выдающегося и хотел сделать это... Но клетка... А другой способ - это как раз йога, достигать желаемого не напряжением, а расслаблением.
А вот интересно - между двумя концами, двумя полюсами напряжением и расслаблением, концентрацией и пустотой - есть что-то?

[управдом-друг человека]

я все поняла, но... тут как-то больше про животных...

Доброго вечОру!

МаленЬко вклинЮсь, если позволите )))

. Может сложиться впечатление, что воспитание ребенка - это, прежде всего, научение и обучение его чему-то новому. Конечно, научение и обучение занимает значительное место в процессе воспитания, но, прежде всего, в особенности на первых годах жизни, воспитание содержит в себе весьма значительную долю запретов, к которым приучают ребенка, что вызывает у него неудовольствие. Это связано, прежде всего, с тем, что культура человеческого общества и нормы социума не имеют генетического наследования. Для того чтобы человек стал человеком, ему приходится отказываться от весьма значительной своей животной части , именно которая и наследуется генетически. Поэтому при воспитании ребенка родителям приходится налагать множество запретов, которые, по сути, и обеспечивают необходимую базу для научения и обучения или защищают ребенка от физического вреда, которому он может сам себя подвергнуть. Запреты и ограничения приходится вводить с момента, когда ребенок начинает ползать. Первый запрет - это запрет на свободу передвижения, который проявляется, например, когда ребенка помещают в манеж. Запрет на свободу передвижения действует, в той или иной форме, практически до конца подросткового возраста (хотя многие родители пытаются сохранять его значительно дольше). Второй запрет, с которым сталкивается ребенок - это приучение к опрятности, который, по сути, вводит в определенные рамки инстинктивную потребность в опорожнении и получаемое вместе с этим удовлетворение. Ребенка изолируют от половых отношений родителей, что вызывает у него ревность и любопытство (тем более, что ему неведома тайна деторождения, и детская фантазия строит совершенно фантастические гипотезы, конечно, отвергая байку про капусту и аиста). Параллельно с этим ребенок сталкивается с ограничениями на проявление агрессии. Родители регулируют его пищевые пристрастия, приучают его к чистоте, не приветствуют онанизм, требуют всяческого послушания и т.д., и т.п., всякий раз фрустрируя его желания тем или иным образом (т.е. вызывая неудовольствие). Все это необходимо, прежде всего, для того, чтобы ребенок вырос полноценным членом общества, для чего приходится прибегать к наказаниям, которые сводятся, в конце концов, в той или иной форме, к отказу в любви со стороны родителей. Потребность в любви со стороны родителей для ребенка оказывается большей, чем все инстинктивные удовольствия вместе взятые, и он, в конце концов, подчиняется, приучается и научается, сохраняя для себя самое важное - любовь. Отказ в любви со стороны родителей доставляет ему страдание, избегая которого он подчиняется требованиям родителей - с годами это чувство превратиться в муки совести, избегая которые он будет следовать требованиям общества, конечно если его родители в достаточной степени сами отвечали требованиям общества.

http://www.psychoanalyst.ru/brenner/...htm#upbringing

А так называемые "КАРТЫ", они уходят корнями в детство?
Или это уже осознанный процесс?

[МиМуХа]

Дак я не говорю, про то, что "карты" - обязательно иллюзии и поэтому - вредны. "Карты" - (как пример - любое знание) - и созданы, как способ обобщения опыта, как способ его передачи, как способ отсеивания чего-то относительно менее существенного...
Другое дело, что не надо путать блюдо и меню, что мы часто делаем.

Ну а про спектр параметров (температура, давление, химсостав, ионизирующие гадости, рН и пр.) - тут думаю, что для того ,чтобы узнать, каковы пределы, и что будет происходить с нами при разных "точках росы" - наверное, следует просто проверить экспериментально...

между двумя концами, двумя полюсами напряжением и расслаблением, концентрацией и пустотой - есть что-то?

- думаю, что полярность - это тоже про игры ума, эдакие "релевантные альтернативы", протиповоложение которых задается умственными координатами...Тем более, что дискретность (расслабление-напряжение) - миру вряд ли свойственна..Более того, как таковых "расслабления" и "напряжения" - думаю, что не существует (как неких самостоятельных сущностей, обозначенных именами существительными) - эти слова являют собой примеры "номинализаций" т.е. - отглагольных существительных, удобно представляя для сознания "капсулированный" процесс, который перестает быть текучим, и превращается в некое событие или предмет...

- - - Добавлено - - -

Доброго вечОру!

МаленЬко вклинЮсь, если позволите )))


А так называемые "КАРТЫ", они уходят корнями в детство?
Или это уже осознанный процесс?

более того, скажу, что уходят в детство не только онтогенетическое, но и филогенетическое...

- - - Добавлено - - -

Ирина, все что мы видим из своего черепа через свои глазницы, своим мозгом - в первую очередь мы видим через очки карт..И интерпретируется это тоже посредством этих карт..Поэтому - практически невозможно взять и отставить эти карты в сторону...Можно лишь принять и научиться чувствовать, как они влияют на восприятие...

[Alisha]

Доброго вечОру!

МаленЬко вклинЮсь, если позволите )))

дык вас и ждали Управдом )). У нас тут в теме кроме вас и моего бесценного кузена профессионалов-то в области организьмоведения нету. У меня по этой теме в голове любительский микс. Ну и попытки применить наддисциплинарный аппарат логики ))) который кстати леХко моГет трансформироваться в лженаучную гипотезу из-за какого-нибудь ложного посыла

- - - Добавлено - - -

пишите еще, пишите. я все читаю и конспектирую в своих картах )

[МиМуХа]

Я не сильно сложно (и тенденциозно)) излагаю?
)))

- - - Добавлено - - -

осознанный процесс?

это можно уже назвать "мета-картированием")))

[Alisha]

Я не сильно сложно (и тенденциозно)) излагаю?
)))


это можно уже назвать "мета-картированием")))

АБСОЛЮТНО не сложно. Я бы посоветовала немного лаконичнее быть или хотя бы разбивать почаще на абзацы и вставлять пустые строки, потому что читать сложно такие куски .

Метакартирование кроме того, как и любой процесс создания метаописаний (я их кстати по работе много сделала) предполагает более формальный и строгий подход что ли. Ну структуру какую-то. Но тут как я понимаю, песня хлынула горлом, и как говорит уважаемый Рол - как вышло так вышло.

[МиМуХа]

Честно говоря - проще и интереснее - излагать со схемами и примерами - как я обычно делаю на семинарах)) Ну и более структурировано. разумеется)) Но тогда нужен план, тезисы и определения..а я тут - в процессе диалога - отвечаю ассоциативно...Слава Б-гу - хоть немного понятно...Для меня это пунктик))

[управдом-друг человека]

Ирина, все что мы видим из своего черепа через свои глазницы, своим мозгом - в первую очередь мы видим через очки карт..И интерпретируется это тоже посредством этих карт..Поэтому - практически невозможно взять и отставить эти карты в сторону...Можно лишь принять и научиться чувствовать, как они влияют на восприятие...

О.к., Мирхат.

Скажем так, есть во мне нечто неиз-Ъ-бывно шизоаффективное, возможно, истеро-эпилептоидное. Однако, оно есть.

Соответственно"мои кАрты" они вот тАкие :От экзастальционного к дисфоричному..

Следующий вопрос к эмоциональной составляющей личности, в каких"бубнах"или "пИках"( в картах) она отражается.
Или эмоциональная эт вообще из другой оперА, а карты отвечают только за общее восприятие?

- - - Добавлено - - -

Я не сильно сложно (и тенденциозно)) излагаю?
)))
)

Валяй!
Привыкли уже!

Если что спросим, переспросим.
Всезнаек стороИть не будем.....

пыс пыс: тетенЬки ж все-тАки)))