Изучение иврита

[Priorus]

<...> Так, что стеб Вашего оппонента вряд ли уместен. <...> Priorus, Вы как считаете ,это можно перевести?

Прежде чем убиться ап стену, напомню, что сама проблема определения времени и места возникновения Торы до конца не решена.
Можно сколько угодно напускать тумана, по поводу непереводимости оригинала (оригинала? - кто его видел?). Это не продуктивно.
Из всех возможных решений... самое простое - самое правильное.
Пусть это остается Моисей. И пусть это остается так, как преподносится.
Искусственное усложнение - это по части Дьявола.
Теперь пойду, убьюсь.
))

[Миша]

Priorus, уважаемый , стереотипы и предубежденность , еще менее продуктивны.
Тора, как вы изволите выражаться "возникла" 2448 году от Сотворения мира , как это принято у евреев, или в «привычном» летоисчислении — в 1312-м году (14-й век до н.э.),, и никакого тумана. Не понимаю связи между фактом дарования Торы, и особенностью языка, затрудняющего адекватность перевода, о котором я говорил.

[Кукарача]

Миша, могу только поблагодарить за Ваше появление и "вмешательство". Чувствуется, что Вы отлично владеете предметом и доступно емко смогли объяснить сложные, но невероятно интересные вещи.

[Priorus]

Priorus, уважаемый , стереотипы и предубежденность , еще менее продуктивны.
Тора, как вы изволите выражаться "возникла" 2448 году от Сотворения мира , как это принято у евреев, или в «привычном» летоисчислении — в 1312-м году (14-й век до н.э.),, и никакого тумана. Не понимаю связи между фактом дарования Торы, и особенностью языка, затрудняющего адекватность перевода, о котором я говорил.

Стереотипов нет. Педубеждения нет.
Вам проще.
Вам ведь "все-равно" на Кодексы Наг-Хаммади, Ветхозаветные апокрифы и Свитки иудейской пустыни?
Тора - ваше все.
Я этого не разделяю.
))

[Миша]

К Вашим услугам, Кукарача.
Priorus, не спорю, Тора-мое все. В прочем, как и Ваше тоже. Ведь само слово Тора происходит от Ораа- инструкция. Таким образом, Тора, это ни что иное, как инструкция по "эксплуатации" нашей с вами жизни. Относительно Кодексов ничего сказать не могу, вопросом не владею. А что касается кумранских свитков , их первоисточник Тора, так как они датируются 1-2 веками н.э.( научно подтвержденный факт). Ветхозаветных апокрифов не существует в природе. Апокрифы - писания, не вошедшие в синодальный Новый Завет .

[Priorus]

К Вашим услугам, Кукарача.
Priorus, не спорю, Тора-мое все. В прочем, как и Ваше тоже. Ведь само слово Тора происходит от Ораа- инструкция. Таким образом, Тора, это ни что иное, как инструкция по "эксплуатации" нашей с вами жизни. Относительно Кодексов ничего сказать не могу, вопросом не владею. А что касается кумранских свитков , их первоисточник Тора, так как они датируются 1-2 веками н.э.( научно подтвержденный факт). Ветхозаветных апокрифов не существует в природе. Апокрифы - писания, не вошедшие в синодальный Новый Завет .

Миша, я знаю, что такое апокрифы, спасибо.
Ну да... лучший способ решить проблему - отрицать ее наличие.
Если ветхозаветных "непризнанных" текстов не существует, куда засунем это:
- Откровение Варуха (Откровение Баруха)
- Откровение Варуха, сына Нерии
- Откровение Седраха
- Апокалипсис Ездры
- Книга тайн Еноха
- Апокалипсис Илии
- Апокалипсис Моисея
?

Кстати,весьма почитаемый мной Иоанн, не раз ставит (со слов Божьих) под сомнение Моисеевы "инструкции".

Когда Вы говорили о стереотипах, Вы, случайно, не подразумевали догматизм?
))

[Миша]

Priorus, респект Вам. Познавательно, но не убедительно. Из перечисленного Вами к Пятикнижию Моисея, Торе имеет отношение только Книга Ханоха (Еноха), и не является апокрифом, а существует в еврейской традиции самостоятельно. Все остальное-раннехристианское, а в вышесказанном мной нет христианских коннотаций. Вы же безусловно знаете, время возникновения христианства - 1 век н.э. Тора -14 век до н.э. Похоже, что мы говорим в разных плоскостях. Что же касается догматизма, религия в принципе построена на догмах, равно как наука. Только научные догмы принято именовать аксиомами. Стереотипы , все же несколько иное. Относительно сомнений Иоанна, ничего сказать не могу. Возможно, они имели место быть. Что ж, людям свойственно сомневаться, равно, как и заблуждаться....

[Priorus]

Миша, могу только поблагодарить за Ваше появление и "вмешательство". Чувствуется, что Вы отлично владеете предметом и доступно емко смогли объяснить сложные, но невероятно интересные вещи.

Только сейчас дошло...
Впервые вижу, чтобы Кука помощь на стороне искала. Обычно, права-неправа - пофиг, до конца сама упирается.
А тут, фуяк - Миша. Подарок судьбы (злодейки).
И где Миша?
))

- - - Добавлено - - -

Извиняюсь, синхрон получился. Миша здесь.
Чуть позже отвечу.
))

[Кукарача]

Экзот, ты прав, Миша действительно - подарок)), поскольку, с некоторых пор, для меня участие в дискуссиях стало малозанимательным занятием.

Но этот факт нисколечки не помешает мне быть благодарным читателем конструктивного диалога между сведущими людьми на далеко небезинтересную для меня тему.

- - - Добавлено - - -

К Вашим услугам, Кукарача...

Какое неосторожное высказывание, Миша))

В тему "Обсуждение событий в мире" срочно требуется человек, сведущий в истоках арабо-израильского конфликта и знающий ситуацию изнутри. Сдается мне, что Вы могли бы пролить свет истины и озарить ею одного упертого форумчанина, который считает арабских радикалов-террористов борцами за восстановление исторической справедливости.

[Priorus]

Priorus, респект Вам. Познавательно, но не убедительно. Из перечисленного Вами к Пятикнижию Моисея, Торе имеет отношение только Книга Ханоха (Еноха), и не является апокрифом, а существует в еврейской традиции самостоятельно. Все остальное-раннехристианское, а в вышесказанном мной нет христианских коннотаций. Вы же безусловно знаете, время возникновения христианства - 1 век н.э. Тора -14 век до н.э. Похоже, что мы говорим в разных плоскостях. Что же касается догматизма, религия в принципе построена на догмах, равно как наука. Только научные догмы принято именовать аксиомами. Стереотипы , все же несколько иное. Относительно сомнений Иоанна, ничего сказать не могу. Возможно, они имели место быть. Что ж, людям свойственно сомневаться, равно, как и заблуждаться....

Мы, действительно, говорим в разных плоскостях.
Я отдаю себе отчет, что т.н. цивилизованный мир, действительно живет по иудейской ветхозаветной традиции. Но не более того.
В остальном Тора лишь познавательна.
Я не разделяю Вашу уверенность ни в датировке "появления" Торы, ни даже в ее авторстве.
Представления древних об авторстве (особенно на Востоке) существенно отличались от нынешних. Сегодня для нас важнее всего именно личное авторство (потому мы и приписываем авторство Пятикнижия Моисею).
Древним важнее было не собственное мнение, а традиция (например, религиозная, философская или поэтическая), и вклад каждого оценивался прежде всего именно с этой точки зрения. Образно говоря, важнее было не "что говорит автор", а "что сказал бы об этом Моисей (Гомер, Пифагор, Конфуций и так далее — список можно продолжить в зависимости от страны или традиции)".

Дальше. В методологии хорошо известен прием "аналогизации". Согласен применять именно вашу трактовку понятия "апокриф", как раннехристианского неканонизированного текста, хотя sensu lato под апокрифом подразумевается любой, непризнанный иудейско-христианской церковью, источник.
Дело не в терминах.
Так вот...Я проведу аналогию. Когда в 20 веке (1945) была найдена Библиотека Наг-Хаммади, отдельные ее, вполне "новозаветные" произведения, нельзя было канонизировать - это расшатывало бы догму, канон и веру.
Аналогично и Тора, не потерпит ни дополнений, ни изменений.
Т.е. Тора - такой-же сборник догматов... Сборник первичных формальных и первичных и вторичных этических норм и правил существования.

Как впмисать догмы в динамику изменяющегося мира?
Никак.
))

- - - Добавлено - - -

<...>
В тему "Обсуждение событий в мире" срочно требуется человек, сведущий в истоках арабо-израильского конфликта и знающий ситуацию изнутри. Сдается мне, что Вы могли бы пролить свет истины и озарить ею одного упертого форумчанина, который считает арабских радикалов-террористов борцами за восстановление исторической справедливости.

"Свет истины" не прольет даже Миша... при всем уважении.
Популистски - это религиозный конфликт.
В действительности... все совсем не так, как на самом деле.

Ты бы не лезла туда, Кука.
))

[momus]

Ты бы не лезла туда, Кука.
))

Трактатов начитался)))

- Язычник (т.е. нееврей), который сует нос в Тору (и другие еврейские священные писания) осуждается на смерть. Поскольку, как написано, это наше наследство, а не их. (Санхедрин 59а)

На самом деле в Sanhedrin 59a:
"Раввин Меир сказал, что не-еврей, который изучает (семь законов Ноя) из Торы достоин (уважения) как первосвященник"(с)

Так что, почему би и нет..?)))

[Миша]

Кукарача, Экзот прав. Свет на тему ближневосточного конфликта я пролить не сумею. Не хочу рассуждать о его причинах и возможных последствиях, да и разубеждать упертых форумчан не буду. Скажу только, что все, что происходит в Израиле касается меня непосредственно, и флудить на это тему не получится. Вы уж простите , что не оправдал... Надеюсь, что смогу быть полезен в чем то еще.

Уважаемый Экзот, в свете сказанного Вами несколько вопросов. Скажите, Ваши знания о Торе и ее происхождении Вы черпаете откуда? Откуда Ваши знания об иудейской традиции? Вот Вы к примеру говорите об авторстве Моше ( Моисея). На чем основано Ваше утверждение? Кто считает его автором Торы? Для евреев подобное утверждение кощунственно. Пятикнижием Моисеевым Тору именуют только в нееврейской традиции. Вы утверждаете, что Тора это сборник догматов. Вы настолько хорошо изучили Тору, чтобы сделать столь далеко идущие выводы? Думаю ,что нет, так как в Ваших утверждениях содержится ошибка, связанная опять же ,с христианскими коннотациями. Тора-это более емкое понятие нежели Пятикнижие. Это еще и устная Тора -Талмуд, это и Алаха, , это Мидраш, это Мусар, это Каббала наконец. О какой части Торы говорите Вы, утверждая о том, что Тора это сборник догматов?

[Priorus]

<...>
- Язычник (т.е. нееврей), который сует нос в Тору (и другие еврейские священные писания) осуждается на смерть. Поскольку, как написано, это наше наследство, а не их. (Санхедрин 59а)
<...>

Моська, не стыдно тебе за мной по форуму бегать?
С тем, что я выделил, поосторожне, да? Не бери грех на отсутствующую у тебя душу.
Я молюсь Богам Египта.
Данунаху, Амнепоху и Дитынаху.
И они реально помогают в таких запущенных случаях, как необходимость диалога с тобой.

- - - Добавлено - - -

Кукарача, Экзот прав. Свет на тему ближневосточного конфликта я пролить не сумею. Не хочу рассуждать о его причинах и возможных последствиях, да и разубеждать упертых форумчан не буду. Скажу только, что все, что происходит в Израиле касается меня непосредственно, и флудить на это тему не получится. Вы уж простите , что не оправдал... Надеюсь, что смогу быть полезен в чем то еще.

Уважаемый Экзот, в свете сказанного Вами несколько вопросов. Скажите, Ваши знания о Торе и ее происхождении Вы черпаете откуда? Откуда Ваши знания об иудейской традиции? Вот Вы к примеру говорите об авторстве Моше ( Моисея). На чем основано Ваше утверждение? Кто считает его автором Торы? Для евреев подобное утверждение кощунственно. Пятикнижием Моисеевым Тору именуют только в нееврейской традиции. Вы утверждаете, что Тора это сборник догматов. Вы настолько хорошо изучили Тору, чтобы сделать столь далеко идущие выводы? Думаю ,что нет, так как в Ваших утверждениях содержится ошибка, связанная опять же ,с христианскими коннотациями. Тора-это более емкое понятие нежели Пятикнижие. Это еще и устная Тора -Талмуд, это и Алаха, , это Мидраш, это Мусар, это Каббала наконец. О какой части Торы говорите Вы, утверждая о том, что Тора это сборник догматов?

(выделено мной, на всякий случай).

Миша, уважаемый. Мои утверждения условно можно разделить на "формальные"и "неформальные".
Я, например, открываю Библию имея установку, что в оснве Ветхого завета лежит Пятикнижие Моисея. И при этом я не понимаю, как могут иудеи рассуждать о кощунственности ими-же созданных писаний.
Христианство, со всеми его коннотациями - продукт иудейского происхождения и вряд-ли меня кто-то в этом разубедит.
Часто мои неформальные утверждения по большей части интуитивны. Они могут быть ошибочны в части фактуры, но в части смысла - редко.

Хорошо, что Вы упомянули Каббалу. Очень хорошо.
))

- - - Добавлено - - -

А если стоматолог - не иудей? Его... того?
А то я знаю парочку.
))

[Миша]

Уважаемый Экзот, установка это конечно хорошо. Но, если эта самая установка не верна ? И интуиция -это хорошо, но уж очень не надежно для построения любого утверждения, формального или не формального. Христианство, с большой натяжкой можно считать иудейским продуктом. Но справедливости ради упомяну и иные иудейские продукты а именно: философия, этика, мораль и т. д. Иудеи ни в коем разе не рассуждают о кощунственности писаний, кощунственно приписывание авторства писаний человеку. И чего хорошего в том, что я упомянул каббалу? Поясните пожалуйста, если Вам не трудно.

[Priorus]

Уважаемый Экзот, установка это конечно хорошо. Но, если эта самая установка не верна ? И интуиция -это хорошо, но уж очень не надежно для построения любого утверждения, формального или не формального. Христианство, с большой натяжкой можно считать иудейским продуктом. Но справедливости ради упомяну и иные иудейские продукты а именно: философия, этика, мораль и т. д. Иудеи ни в коем разе не рассуждают о кощунственности писаний, кощунственно приписывание авторства писаний человеку. И чего хорошего в том, что я упомянул каббалу? Поясните пожалуйста, если Вам не трудно.

Интуиция не так ненадежна, как Вам кажется. Она ведь базируется на опыте.
Из списка продуктов давайте вычеркнем философию, остальное, хоть и останется, но с оговорками...
Слово "продукт" я применил немного неудачно, заменим его на слово "проект".

А вот про Каббалу... С Вашего позволения, чуть позже. Бытовуха... Извините уж.
))