Кружок любителей шебуршать извилинами

[МиМуХа]

...буду подсовывать мета-вопросы:
- ответ на означенный в старттопике вопрос разумеется каждому задающему его - что-то да дает...а вот что может дать спор на эту тему? Ну согласится с тобой кто-то..или не согласится...как жизнь-то поменяется?

[Инженер]

Лучшие научные умы еще не нашли ответа на этот вопрос, что Вы хотите от участников форума. Тут специализированный форум каго-нибудь научного сообщества нужен.
ПыСы: Покрайней мере не корретно строить дискуссию на вопрсах, на которые заведомо нет ответа. Кстати, это довольно распространенный психологический прием.

Жаль, что мой вопрос выглядит некорректно. Не было и в мыслях, поставить кого то в неловкое положение. Вопрос задан с одной целью, чтобы наглядно показать ограниченность возможностей научного подхода, основанного на материалистической модели мира. Не более того. "Лучшие научные умы" не только не имеют ответов на основополагающие вопросы бытия, но и объявляют их антинаучными потому, что ищут не то, и не там....

[Jokes]

Жаль, что мой вопрос выглядит некорректно. Не было и в мыслях, поставить кого то в неловкое положение. Вопрос задан с одной целью, чтобы наглядно показать ограниченность возможностей научного подхода, основанного на материалистической модели мира. Не более того. "Лучшие научные умы" не только не имеют ответов на основополагающие вопросы бытия, но и объявляют их антинаучными потому, что ищут не то, и не там....

Тады ой, извиняюсь. Признаю грешок. Неразобравшись подумал, что очень похоже на метод убеждения "смещения точки опоры". Адепты тоталитарных сект им в совершенстве владеют.
В кратце выглядит примерно так:
- Вы всерьез верите в то, что....
- Не кажется ли вам, что....
Далее следует вопрос, на который нет и не может быть ответа. После чего излагают свою точку зрения, а тот вопрос неожиданно превращается в аргумент.
Сомнения посеяны, а после прокачивается закрепление.

[008]

Ученые ограничены также как и простые люди логикой и видением мира с точки зрения человечества, только матчасть у них покрепче, да и время на опыты и их обдумывание у ученых-жизнь. Ни один фундаментальный вопрос так и не раскрыт полностью, куча гипотез, доказательств отдельных частей, но общей картины нет. Непонятно только из-за ограничения стереотипичным мышлением или сложностью устройства окружающего.

[АПАЧИ]

Сижу значит я на работе или дома и читаю новости разработчиков ПО (скучно) и вижу какую-то новую плюшку, казалось бы безделица, но интересно попробовать, потому как скучно - время убить, потренировать свой мозг. Ковырял, ковырял и тут бац! оказывается из этого можно родить интересный и полезный проект!... а можно и не родить и просто время будет потрачено зря.

Внелогическое прозрение. Или инсайт) Таким способом, методом или путём (на первый взгляд кажущимся бессмысленным) , и наступает прозрение. Нет ничего случайного в жизни - всё закономерно и упорядочено, причинно следственно, если хотите.

<...>

[Кукарача]

Ученые ограничены также как и простые люди логикой и видением мира с точки зрения человечества, только матчасть у них покрепче, да и время на опыты и их обдумывание у ученых-жизнь. Ни один фундаментальный вопрос так и не раскрыт полностью, куча гипотез, доказательств отдельных частей, но общей картины нет. Непонятно только из-за ограничения стереотипичным мышлением или сложностью устройства окружающего.

Полагаю, 008, что и стереотипное материальное мышление и сложное многоуровневое мироустройство являются причинами отсутствия четкой, внятной и полной картины. Плюс, добавлю, что несовершенство инструментальных и научных подходов и методов и разрозненность научных дисциплин ведут к искажению понимания.

Я не хочу оспаривать достижения науки, которые, безусловно, имеются. Но если смотреть со стороны, то видно, что наукой изучаются только выявленные закономерности каких-то явлений. До сути явлений ни одна наука не приблизилась. Кроме того, наука изучает только наблюдаемые явления, которые можно измерить, посчитать, обратить в формулы. Сфера человеческих взаимоотношений, т. е. суть нашей жизни - вообще не охвачена наукой.

[Кукарача]

Кукарача, тут не критика в общем. Была цель обратить внимание на подводные камни Ваших суждений. Пытаясь накидать контуры модели мироустройства более высокого порядка, Вы используете структуры взаимосвязей подсистем более низших ступеней. Выглядит это как попытка проецирования на верхний уровень принятой в человеческом обществе схемы причинно-следственных связей: цель-планирование-реализация(совокупность действий).
И почему вы решили, что система более вышего порядка, а также структура иерархии ее элементов и взаимосвязей должна копировать низшие подсистемы? Вот здесь и находится ловушка Вашей логики. Тут нет ничьей вины, по большей части мы все заложники особенности человеческого мышления - голая психология. Иными словами по другому мыслить и познавать мир человек не может.

Согласна, Jokes, справедливое замечание. Ловушку углядеть можно. Но...естественно, что употребила слова План, замысел, цель условно, чтобы как- то понятно обозначить совершенное действие конечным результатом которого стало наше мироздание и мы, живые, разумные существа. Я даже не допускаю мысли, что система высшего порядка копирует низшие подсистемы. Более того, система высшего миропорядка находясь в нашем материальном Мире как ничтожно малая часть себя, в целом пребывает в совершенно иной плоскости, недоступной для понимания инструментами нашей внешней материальной логики.
И если приглядеться, то и наличие причинно- следственных связей в нашей действительности весьма условно. Физик Гейзенберг доказал, что законы детерминизма на микроуровне не работают. Все в нашем Мире относительно. Куда не пойди. Незыблемо только одно - ощущение " я -есть". Даже без органов чувств присутствует это осознание себя.


Извините если сумбурно. Сложно формулировать. Надеюсь, что продвинусь со временем. Не без Вашей помощи)

[008]

Здесь уже высказывались мнения, но их быстро задвинули, что человек, существо с гипертрофированным самомнением. Если хочется приблизиться к пониманию структур миропорядка, надо рассматривать окружающую среду с точки зрения части мира, и никак не вершины достижения.

[Jokes]

Сфера человеческих взаимоотношений, т. е. суть нашей жизни - вообще не охвачена наукой.

Здесь не соглашусь, есть же политология, социология, теология и др., которые продвинулись за последние 50 лет и достигли высокого уровня развития. Практические результаты их успехов Вы можете наблюдать в рамках новомодного термина "гибридная война". И как считают в своих публикациях эксперты, страна, которая совершит качественный прорыв в этих областях, получит преимущества, сопоставимые с монопольным обладанием ядерного оружия.

Согласна, Jokes, справедливое замечание. Ловушку углядеть можно. Но...естественно, что употребила слова План, замысел, цель условно, чтобы как- то понятно обозначить совершенное действие конечным результатом которого стало наше мироздание и мы, живые, разумные существа. Я даже не допускаю мысли, что система высшего порядка копирует низшие подсистемы. Более того, система высшего миропорядка находясь в нашем материальном Мире как ничтожно малая часть себя, в целом пребывает в совершенно иной плоскости, недоступной для понимания инструментами нашей внешней материальной логики.
И если приглядеться, то и наличие причинно- следственных связей в нашей действительности весьма условно. Физик Гейзенберг доказал, что законы детерминизма на микроуровне не работают. Все в нашем Мире относительно. Куда не пойди. Незыблемо только одно - ощущение " я -есть". Даже без органов чувств присутствует это осознание себя.

Предлагаю вместо ответа ознакомиться с этими трудами:
1. "Теория хаоса и стратегическое мышление", Стивен Манн
2. "Порядок из хаоса. Новый диалог человека с природой", И.Пригожин и И. Стенгерс
Только не создавайте себе стереотипа, не выдергивайте сразу из контекста названия слово "хаос".
Возможно после прочтения Вы осознаете, что изначально разделенные в вашем топике две концепции по своей сути единое целое.
PS: умышленно предложил к ознакомлению старые публикации, чтобы была возможность сопоставить их теоретические выкладки с произошедшими за последние 20 лет событиями.

[6elk4]

[HDHMETRO]

Про углеводы улыбнуло) Все таки без них жизнь то не возможна, ибо получаем мы энергию от сгорания углеводов в кислороде, при нарушении этого процесса нам становится не очень хорошо...

[Кукарача]

Здесь не соглашусь, есть же политология, социология, теология и др., которые продвинулись за последние 50 лет и достигли высокого уровня развития. Практические результаты их успехов Вы можете наблюдать в рамках новомодного термина "гибридная война". И как считают в своих публикациях эксперты, страна, которая совершит качественный прорыв в этих областях, получит преимущества, сопоставимые с монопольным обладанием ядерного оружия.



Предлагаю вместо ответа ознакомиться с этими трудами:
1. "Теория хаоса и стратегическое мышление", Стивен Манн
2. "Порядок из хаоса. Новый диалог человека с природой", И.Пригожин и И. Стенгерс
Только не создавайте себе стереотипа, не выдергивайте сразу из контекста названия слово "хаос".
Возможно после прочтения Вы осознаете, что изначально разделенные в вашем топике две концепции по своей сути единое целое.
PS: умышленно предложил к ознакомлению старые публикации, чтобы была возможность сопоставить их теоретические выкладки с произошедшими за последние 20 лет событиями.

Jokes, перечисленные Вами "науки" к наукам, как таковым, можно отнести условно. Это не точные науки, когда теории и гипотезы можно доказать измерениями и полученные результаты остаются неизменными при любых обстоятельствах. В гуманитарных " науках" многие результаты притянуты в нужном исследователям направлении, легко меняются под воздействием внешних факторов.
С Теорией управляемого хаоса давно знакома и не вижу связи с содержанием темы. Что касается Пригожина, то лучше бы Вы своими словами объяснили, что в книге Вас зацепило и с чем именно Вы согласны.

- - - Добавлено - - -

Хм, HDHMETRO, здесь клуб зануд, потому не могу оставить без внимания твой "костер" из углеводов) они не "сгорают" - они расщепляются. Гликолиз. Есть такой пц. Аэробный и анаэробный.

[HDHMETRO]

Хм, HDHMETRO, здесь клуб зануд, потому не могу оставить без внимания

Это что ж получается, зануда тот, кто "шебуршит" извилинами? Или напоминает одно и то же больше одного раза? Или ничего не может оставить без своего внимания? Или говорит то, что многие слышать не хотят? Давайте-ка определимся?) Мне прям жуть как интересно!

[Jokes]

перечисленные Вами "науки" к наукам, как таковым, можно отнести условно. В гуманитарных " науках" многие результаты притянуты в нужном исследователям направлении, легко меняются под воздействием внешних факторов.

Руководители бывшего СССР тоже так думали, слишком уверовали в репрессивные механизмы. Результат Вам известен. А могли бы трансформироваться по китайскому пути. Ну да ладно, померла так померла. В этих "гуманитарных" науках есть разделы с математическими моделями, наполненными не хуже физики.

С Теорией управляемого хаоса давно знакома и не вижу связи с содержанием темы.

А ведь предупреждал, как там в Великой книге: "не создайте себе... (заменим) стереотипа". Не стоило вкладывать смысловое значение слова "хаос" - типа беспорядок и бесконечная энтропия. Распространенная ошибка, когда суть некоего явления определяется в прямом значении слов/словосочетаний, которым оно описано. Вас даже не насторожило противоречие в взаимоисключающих смыслов двух слов в словосочетании "управляемого хаоса". А что если этот так сказать Хаос (назовите его по другому если так будет легче) это всего лишь часть законов мироустройства, часть всего упорядоченного, а не какая то самостоятельная теория.
Ловушка Ваших и Инженера рассуждений кроется в том, что Вы пытаясь понять системы высшего порядка, продолжаете оценивать ее элементы на основе ньютоновской механической модели мироустройства (наука уже давно не оперирует этими категориями, используется только для описания локальных систем).
Помните свои слова:

Это не точные науки, когда теории и гипотезы можно доказать измерениями и полученные результаты остаются неизменными при любых обстоятельствах.

Это и есть аргумент в пользу Вашего мышления категориями механической модели.
Все таки прочитайте Пригожина. Не надо всего, из приведенного сайта достаточно ознакомиться с двумя аннотациями в начале и раздел выводов самой публикации.

[Кукарача]

Наличие разделов с математическими моделями в гуманитарных "науках" не делает их точными. Сфера человеческих взаимоотношений слишком деликатна и не всегда предсказуема)

Что касается управляемого Хаоса, то как раз таки я разделяю позицию, что он управляем) И никаких противоречий в употреблении этого словосочетания не наблюдаю. Без управления любая, даже упорядоченная система, стремится к энтропии. Что уж тут о Хаосе говорить)

Повторю вопрос, какие гипотезы Пригожина Вас привлекли и чем? И какая связь с темой?

- - - Добавлено - - -

Ну и заодно, поведайте, если не затруднит, о своей модели мышления, а то она пока как-то не прорисовывается.